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Réalisation des extractions ortho.
25/11/2014 à 20h05
sumble écrivait:----------------
" C'est donc que la denture n'est pas parfaite "
de toute façon ils s'en moquent de ce que tu peux raconter .
je suis OK avec toi .
la derive mesiale physiologique qui compense l'usure des point de contacts proximaux est fortement augmenté par un phenomene iatrogene entre autre ici :
+ perte de décalage oim rc
+ nivellement ( perte de wilson , monzon et spee )
+ contacts incisifs forts ( qui vont tres vite augmenter avec l'usure des dents posterieures )
+ une abscence de laxité laterale par un verouillage canin trop fort (voir secteurs lateraux qui manquent de torque )
le tout fait que le couvercle comprime la boite comme un vieux tupperware que tu as du mal a fermer
25/11/2014 à 20h20
Mmmm écrivait:
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> J'aimerais bien me renseigner d'un point de vue juridique sur la responsabilité
> si je foire un acte d'omni alors que j'ai déclaré ne faire que de l'ortho....et
> c'est pas la peine de monter sur vos grands chevaux juste parce que je me pose
> la question...
Tu es la seule sqodf déclarée à avoir pris part à la discussion. Je serais trop bête de te faire fuir par manque de courtoisie.
Il va de soit qu'on ne te demande pas non plus d'aller perforer un plancher en cherchant un mv2. Là ta RCP risquerait d'avoir du mal à comprendre ta démarche.
Pour la chir je vais te filer un coup de main :
http://www.mediam.ext.cnamts.fr/ameli/cons/CIRCC/CC8704/870410-B.PDF
Bonne lecture, tu me diras si c'est toujours d'actualité ou non.
Pour te faciliter encore plus la tâche je te sors même un extrait qui indiquerait que tu non seulement tu es autorisée à réaliser toutes les chirurgies inhérentes aux ttt ortho mais qu'en plus tu peux même demander à être honorée pour ces actes.
Je cite :
"S'appuyant sur l'engagement pris par les orthodontistes, lors de leur demande d'inscription sur la liste des spécialistes qualifiés, de renoncer librement à l'exercice de toute autre discipline et notamment à celle de la chirurgie, le Conseil National de l'Ordre des Chirurgiens-Dentistes a traduit, dans sa décision du 30 juin 1986, que la chirurgie, comme l’endodontie ou la prothèse, n'étaient plus du domaine du spécialiste qualifié en ODF.
Toutefois, le Conseil National de l'Ordre a précisé récemment la portée de cet engagement, à savoir que les interventions chirurgicales, de la compétence du chirurgien-dentiste et qui connaissent un temps orthodontique, appropriées au traitement et au cours de celui-ci, n’entrent pas dans le champ des restrictions.
En conséquence les interventions chirurgicales liées à un traitement orthodontique, effectuées dans les conditions ci-dessus rappelées, par un chirurgien-dentiste spécialiste qualifié en ODF, seront honorées en sus de la cotation du traitement orthodontique."
25/11/2014 à 20h27
rhoooooooo ce latin !!!un russe
echec et mat ,CQFD et that'all folks
bravo la douceur!! montes un syndicat !!
25/11/2014 à 20h31
latin, si tu passes exclusif, je prends le pari que tu ne feras plus d'extractions ;)
fluctuat nec mergitur
25/11/2014 à 20h32
ciwil écrivait:
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> latin, si tu passes exclusif, je prends le pari que tu ne feras plus
> d'extractions ;)
> fluctuat nec mergitur
J'y compte bien (passer exclusif). ;-)
J'aimerais bien apprendre à dégager les canines aussi car je n'ai jamais fait.
Et pour les extractions il va de soit que si mes - futurs - correspondants m'y autorisent je m'en occuperai, quitte à consacrer une demi journée pour ces actes, tout comme la plupart réservent un temps pour les bilans et les collages en dehors du mercredi. Je vous tiendrai au courant.
A un moment donné je me suis posé la question de faire pédo + ortho car ça me semblait cohérent par rapport à mon attrait pour l'impact des problèmes fonctionnels sur la croissance et l'interception, etc... Mais je crains que la pédo soit trop chronophage pour être associée à une autre spé, en plus d'interférer avec les jours sans école.
25/11/2014 à 20h43
exxxceptionnnel ta démonstration .de la mathematique.mieux une belote avec atouts annoncés belote et rebelote ,capot et dix de der .on s'est regalé.
25/11/2014 à 20h47
Latin écrivait:
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> J'y compte bien (passer exclusif).
donc, d'après tes interventions dans cette discussion, j'en conclue que tu feras les extractions de prémolaires toi-même.
j'ai la mémoire longue et même si tu changes de pseudo, je te retrouverai ;)))))
nos messages se sont croisés, ta réponse est venue avant, mais je note que déjà tu exclues la pédo pour cause d'organisation !!!!
je tiens björn et choixpeau à l'oeil aussi ;)))
25/11/2014 à 20h56
ciwil écrivait:
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> Latin écrivait:
> ---------------
> > J'y compte bien (passer exclusif).
>
> donc, d'après tes interventions dans cette discussion, j'en conclue que tu feras
> les extractions de prémolaires toi-même.
> j'ai la mémoire longue et même si tu changes de pseudo, je te retrouverai ;)))))
Même les dents de lait.
Pour les prémolaires c'est curieux pour l'instant je n'ai pas une énorme expérience, du moins sur dents saines... comprenne qui pourra.
Mais la discussion n'est pas close. Et un seul praticien ayant signé le fameux papier d'inscription sur la liste des spé est intervenu pour dire que "peut-être en fait c'est pas interdit je vais me renseigner". Les autres... pfff???
Dans l'hypothèse où un jour moi aussi j'obtiendrais la qualif (ce n'est pas une fin en soit et j'en ai fait mon deuil mais on ne sait jamais), je préfèrerais savoir à l'avance si ça ne risque pas de trop réduire mes capacités professionnelles (nan là j'rigole).
25/11/2014 à 21h17
Je rapporte juste ce que j'avais eu de l'ordre quand je me suis installée...cela étant je ne doute pas être capable de faire des extractions si je m'y remets et je n'ai aucunement l'intention de m'y remettre dans les mois qui viennent! ;-)
D'autant plus qu'en tant que patient je préfère nettement que la personne qui m'extraie des dents ( ou un autre acte) soit quelqu'un qui en fasse tous les jours, et pas 3 ou 4 par an....
25/11/2014 à 21h20
Quant au fait que peu de qualifiés interviennent sur ce forum....ben le ton n'est pas forcément accueillant...
D'autres ont déjà posté, et j'ai l'impression que beaucoup décident que ça n'a pas grand intérêt......
25/11/2014 à 21h54
Mmmm je pense que pour ceux qui comme toi sont capables de dire "bienvenu" à un exclusif non sqodf ça se passe mieux que pour d'autres qui ne sont même pas intervenus ici.
Je ne suis pas du tout "anti" par principe, très loin de là. J'ai fait dentaire pour faire de l'ortho et je suis tombé des nues quand j'ai découvert l'atmosphère nauséabonde qui règne autour de la problématique spé/non spé. Et je ne pense pas qu'on puisse jeter la pierre aux omnis pour ça.
Une anecdote : J'ai discuté il n'y a pas très longtemps avec une amie (pas très proche et pas dentiste mais médecin) qui m'a dit que ses parents étaient dentistes tous les deux "mais" que ça mère faisait de l'ortho. Que de l'ortho. Depuis toujours. 35 ans. Mais que "bon c'était spécial parce que elle n'a pas fait la bonne formation" et que du coup "elle n'a pas d'amis orthos". Je ne lui demandait rien comme détails, c'est sorti tout seul. Je ne lui avait pas dit que j'étais moi aussi dans une situation similaire. La consœur est ortho exclusive depuis 35 ans et sa fille de 30 ans me sort spontanément "ma mère n'a pas d'amis ortho". Je me dis que ça fait au moins 35 ans que ça dure cette ambiance. Spécial, non?
En ce moment sur Eugénol c'est vrai que les sujets cliniques ne sont pas légion car malheureusement les problèmes liés à l'exercice professionnel prennent le dessus. Si les sqodf ne se sentent pas concernés par ces problèmes le réveil risque d'être rude. Je me demande bien où ils échangent. Tu le sais toi? IL y a un forum super top secret d'ortho en France? Il y a un site aussi dynamique qu'Eugénol où on parle de cas d'ortho? J'ai ma petite idée sur la question vu que de temps en temps il y a un spé qui pose une question ici. Renseigne-toi et tiens-moi au courant parce que ça m'intéresse.
25/11/2014 à 22h56
ciwil écrivait:
---------------
> donc, d'après tes interventions dans cette discussion, j'en conclue que tu feras
> les extractions de prémolaires toi-même.
> j'ai la mémoire longue et même si tu changes de pseudo, je te retrouverai ;)))))
>
>
> je tiens björn et choixpeau à l'oeil aussi ;)))
Je crois que tu ne m'as pas compris: je ne ferais évidemment pas mes avulsions de PM si j'étais ortho, pour des raisons évidentes de rentabilité.
Je ne vois pas pourquoi je ne profiterais pas de la crédulité et de l'absence totale de réflexion des omni.
D'ailleurs AUCUN omni avulseur sur ordonnance n'est venu expliquer le raisonnement qui les pousse à agir de manière aussi débile...
Sur les 3807 lectures du fil à cette minute, j'imagine qu'il doit y avoir quelques avulseurs sur ordonnances (ils représentent 99,9% des omni).
Pourquoi n'interviennent-ils pas, c'est un mystère.
25/11/2014 à 23h36
uɹöɾq écrivait:
---------------
je ne ferais évidemment pas mes avulsions
> de PM si j'étais ortho, pour des raisons évidentes de rentabilité.
> Je ne vois pas pourquoi je ne profiterais pas de la crédulité et de l'absence
> totale de réflexion des omni.
26/11/2014 à 00h13
Mmmm écrivait:
--------------
> Je rapporte juste ce que j'avais eu de l'ordre quand je me suis installée...cela
> étant je ne doute pas être capable de faire des extractions si je m'y remets et
> je n'ai aucunement l'intention de m'y remettre dans les mois qui viennent! ;-)
>
> D'autant plus qu'en tant que patient je préfère nettement que la personne qui
> m'extraie des dents ( ou un autre acte) soit quelqu'un qui en fasse tous les
> jours, et pas 3 ou 4 par an....
Ce qui vous pend au nez c'est qu'avec le foutage de gueule conventionnel plus personne ne les fasse vos extracs. C'est déjà le cas pour certains confrères qui n'en font plus aucune (ortho ou pas d'ailleurs).
Direction stomato, 3 mois d'attente minimum. -))))
26/11/2014 à 02h10
ciwil écrivait:
---------------
>
> les ricains, ces mecs qui ont longtemps été mécanistes et se sont interessé à la
> fonction après les européens ?
Les raisons pour cette divergence était du a rationnement des métaux pendant la guerre. Très bonne chosear ça a permis de travailler selon deux optiques différentes.
Au passage c'est un anglais qui a récemment démontré que les traitement fonctionnelle de class II ne servait a rien. Ce qui ne lui a pas plus vue qu'il avait fait ça tout au long de sa carrière.
> ces types qui se sont approprié le masque de Delaire et l'ont déclaré made in
> USA ?!
Merde les salaud c'est sure que tout masque de Delaire devrait automatiquement porté un drapeaux Français.
Sérieusement cyril tu veux que l'on te cite automatiquement la nationalité et le nom original pour chaque instrument ou concept que tu utilise en bouche ?
> enfin,des gonzes qui comme Sinatra ont chanté My Way devant Jacques Revaux (le
> compositeur de la version originale) en l'ignorant superbement ?!
>
> fuck U guys !! ;)))
Est ce que le fait que tu ne pipe pas un mot d'Anglais et serait donc bien incapable de suivre une conférence dans cette langue n'aurait pas un peut avoir avec cette très Américan bashing tirade. Les Français (enfin un Français) on inventé le masque de delaire, excellent, les Européen on devellopé le fonctionnelle merveilleux.
Tu veux que je te fasse la liste de tout ce qui vient des U.S et pays anglo saxon ? En commençant par les brackets
Les conférence de l' AAO réunissent des intervenant DU MONDE ENTIER européen, asiatique, américain, ect. IL me semble que les intervenant américain sont minoritaire.
Sur le lingual Fillion et Witchman interviennent régulièrement.
Sur les class III beaucoup d'asiatique vue que la prévalence de ce type de malocclusion y est grande (perso j'ai plus de 50% de mes patient en class III).
Beaucoup d'Européen pour le fonctionnel, ect ect
> seespan t'es trop dans le french bashing et l'american fanatism, tu vas finir
> comme Dick Rivers devant un poster de Memphis ;))
French bashing quand je te dis qu'une réunions national n'est pas au même niveau qu'une réunions international ? C'est marrant il me semble que cwil nous avait expliqué pourquoi la réunion dentaire Européen a Cologn valait plus le déplacement que l'ADF principalement due a ça taille plus important.
Les DVD de l'AAO c'est pas cher et une source de savoir très pratique. J'ai regarder ça a la chaine en tant qu'étudiant de master et je continue en libéral. Je ne compte plus les fois ou j'ai changé mes méthode de travail suite a ces conférence.
Je m'en sert aussi pour former les généraliste de mon hosto, ça vaut tout les bouquin
La je viens de recevoir le DVD des conférence que l'AAO avait organisé avec AAPD ( American association of periodontic dentistry) une vrais mine d'or.
Je vais vous en mettre une en ligne comme exemple ce soir
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หมอจัดฟัน
26/11/2014 à 02h28
uɹöɾq écrivait:
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> D'ailleurs AUCUN omni avulseur sur ordonnance n'est venu expliquer le
> raisonnement qui les pousse à agir de manière aussi débile...
> Sur les 3807 lectures du fil à cette minute, j'imagine qu'il doit y avoir
> quelques avulseurs sur ordonnances (ils représentent 99,9% des omni).
> Pourquoi n'interviennent-ils pas, c'est un mystère.
Parce qu'ils savent par expérience que certain omni pratiquant l'ortho font une fixation limite pathologique sur les SQOFD.
Vue qu'ils ont des patients qui ont besoin de traitement ortho et qu'ils envoient donc vers des ortho il doit leur semblait relativement naturelle dans un logique de bon procéder et d'ambiance entre professionnel (clairement une notion qui n'a pas court ce sur file) de réaliser les extractions de pm qu'on leur envois.
Oui c'est un acte a perte, comme 70 des actes qu'ils réalisent donc pas un gros impacte sur l'activité.
Quand a la co responsabilité .... Worg comment te dire ça poliment sans te faire apparaitre comme obtus, procédurier et limite orienté théorie du complot.
Oui sur le papier tu as raison, oui la responsabilité du gentil et pure généraliste est engagé (comme celle du stomato et maxillo qui réalisent cette acte avec un bénéfice), mais comment dire en pratique ça arrive super rarement. Tellement rarement que j’attente toujours un exemple de co responsabilité engagé. Pourtant considérant le nombre d'extraction demandé pour raison orthodontique et le faite que les ortho travaillent comme des bouché ça devrait pas manquer.
Tiend si ça se trouve ton discourt est entendue de cette maniére :
Mois je fais les extraction, envoyé mois vos patient d'ortho et vous n'aurez pas engager votre responsabilité. Traduction avec ce discourt tu donne l'impression d'utiliser un danger inexistant pour essayer de capter des patients au ortho et plus problématique au généraliste qui vont te les envoyer.
C'est ce qui est arrivé a Doaugi quand il a démarché les cabinet autour de sa zone avec l'argument massue "mois si vous me le demander je fais les soins et les extraction". Résultat des courses zero referal un seul dentiste qui a eu l’honnêté de lui expliqué qu'avec cette argument les généralistes pensé qu'il allait leur volet leur patient.
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หมอจัดฟัน
26/11/2014 à 06h38
Latin écrivait:
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> Seul mmm a admis qu'extraire pour raison ortho ne leur était pas interdit par le
> papier signé au Conseil de l'Ordre lors de leur inscription en tant que
> spécialiste. C'est déjà un élément. Mais pourquoi la majorité des omnis ne se
> posent même pas la question, ça, on ne sait pas. Et aucun interne et aucun
> universitaire pour nous dire comment ça se passe avec l'internat ortho et si ça
> peut changer. Ils ne doivent pas trop fréquenter Eugénol.
Tu est vraiment obtue. La question ne se pose pas car au niveau du work flow faire les extractions sois même n'a aucun sens, comme faire les traitement carie.
Encore une fois les ortho ne les font pas son plus dans les autres pays ou ses actes sont RENTABLE.
Si les généraliste se mettent a refuser en masse (mais a qui vont ils adresser leur patient pour l'ortho) ses actes seront adressé au maxillo, spé chirurgie buccal issue de médecine ect . Bref a des personne qui prendront un bénéfice.
Tu verra comme la "co responsabilité" ne leur posera aucun problème.
Tien au fait t'es au courant il faut être inscrit au conseil de l'ordre des médecins pour poser des implants ? T'as des denturologue qui s'accroche a cette argument, pourquoi va savoir.
>
> On pourrait aussi se poser la question de la pose des mini vis.
> Pourquoi un tel succès pour les ateliers "pose de mini vis"? (j'ai bien dit
> "POSE")
> Pourquoi pas des ateliers "extractions de prémolaires"?
Pour la simple raison que l'endroit et l'axe d'insertion de la minivisse sont importante pour des raison mécanique et ne devrait pas être laissé a des personne ignorant le plan du future traitement et la biomechanique. C'est la raison pour laquelle il est conseiller au ortho de poser eux même leur minivisse et pas pour ce "gaver" sur les minivisse.
C'est idem pour le collage de bracket ou bouton sur les dent incluse après la chirurgie de dégagement c'est du ressort de l'ortho et pas du chirurgien pour exactement les même raison que précédemment.
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หมอจัดฟัน
26/11/2014 à 06h46
seespan écrivait:
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>grrrrrr woufff !!!
keep cool, it was second degree
26/11/2014 à 11h50
uɹöɾq écrivait:
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> Juste pour info, je ne lis que les posts en français.
Et worg avec sa mauvaise grâce habituelle mais forcé par son honnête intellectuelle, reconnue publiquement sa défaite.
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หมอจัดฟัน
26/11/2014 à 13h00
Seespan,
D’ordinaire j'apprécie tes posts car tu prends toujours en compte l'aspect scientifique des choses. Mais permet-moi de te dire que tu envenimes le débat en cherchant toujours la confrontation spé/non spé dont tu remarqueras qu'il n'a pas été question ici.
L'objet de la discussion était juste d'obtenir une clarification par rapport à la légitimité de l'argument "on n'extrait pas car on n'a pas le droit".
Je pense qu'on peut arriver à la conclusion que cet argument n'est pas recevable, et que s'ils n'extraient pas c'est parce qu'ils n'ont pas envie de se donner les moyens de pouvoir le faire. Dans ce cas il faut l'assumer et ne pas chercher à enfumer les autres avec des mensonges. Ciwil sait qu'il a le droit d'extraire, mais il assume ne pas s'être équipé pour le faire, même si c'est discutable ça me parait être une attitude un tout petit peu plus honnête, tu ne crois pas? Si les omnis qui extraient sans se poser de questions car ils prennent pour acquis que c'est à eux de le faire savaient que les spé ont conservé les capacités professionnelles pour les réaliser, il y en aurait peut-être qui réfléchiraient un peu plus avant de sortir le davier.
Tes arguments du type "c'est comme ça dans les autres pays" ou "c'est pas possible à cause de l'organisation de l'activité ortho" sont justes hors sujet par rapport à la question posée.
Et ton habitude de ramener sans cesse sur le tapis le "sqodf bashing" comme tu aimes à le dire est un peu lourde. Je n'ai à aucun moment "cassé du sqodf" comme tu aimes à le penser.
Concernant les mini vis, je pense aussi qu'il vaut mieux les poser soi-même pour les raisons que tu as évoquées. Faut-il conclure que les praticiens qui indiquent ne pas être équipés ni pour faire des radios rétro alvéolaires ni pour faire des anesthésies ne pensent pas la même chose que toi?
Je reviens quand-même à la question de l'organisation d'une semaine d'ortho exclusif. Par rapport à ce que tu appelles le "work flow" de l'activité d'ortho qui ne permettrait pas de dégager du temps pour les chirurgies (je remarque tout de même que selon toi pour la pose de mini vis c'est différend), comment expliquer que certains trouvent le temps pour des séances d'injection d'acide hyaluronique?
26/11/2014 à 13h20
il y a un argument non inscrit mais qui est valable en tout cas pour moi, c'est le rejet des actes sous anesthésie. extractions, endo, implants, j'en ai pratiqué pendant 15 ans mais avec une détestation qui n'a fait qu'accroître. je n'en ferai plus, c'est très clair dans mon esprit.
à contrario, mon ex-associée et ma belle-soeur, omnis toutes les 2, répugnent à l'acte orthodontique.
pourquoi faut-il toujours se justifier ?!
ps: j'ai beaucoup d'admiration pour les praticiens qui maîtrisent la chir