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Réalisation des extractions ortho.
26/11/2014 à 13h22
Latin écrivait:
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> Seespan,
>
> D’ordinaire j'apprécie tes posts car tu prends toujours en compte l'aspect
> scientifique des choses. Mais permet-moi de te dire que tu envenimes le débat en
> cherchant toujours la confrontation spé/non spé dont tu remarqueras qu'il n'a
> pas été question ici.
Faux la quasi totalité du file a un fort relant anti spé (je précise que je suis généraliste et pas spé ).
> L'objet de la discussion était juste d'obtenir une clarification par rapport à
> la légitimité de l'argument "on n'extrait pas car on n'a pas le droit".
Dans ce cas il faut l'assumer et ne pas
> chercher à enfumer les autres avec des mensonges. Ciwil sait qu'il a le droit
> d'extraire, mais il assume ne pas s'être équipé pour le faire, ça me parait être
> une attitude un tout petit peu plus honnête, tu ne crois pas?
Excuse mois mais c'est quand la derniére fois que tu a entendu un spé te dire je ne fais pas les extractions car je n'ai pas le droit ?
Cette discussion a était lancé et entretenue par des généraliste faisant de l'ortho. La seul spé a être intervenue ne c'était jamais vraiment posé la question comme celle de la "co responsabilité" du dentiste pratiquant l'extraction.
>
> Tes arguments du type "c'est comme ça dans les autres pays" ou "c'est pas
> possible à cause de l'organisation de l'activité ortho" sont justes hors sujet
> par rapport à la question posée.
Un petit peut quand même je te rapelle que quand Mmm a reconnue que elle avait le droit de les faire ( mais aucune intention comme moi de s'y remettre), on a eu droit a de gros sous entendu comme quoi il fallait qu'elle les fassent .
> Et ton habitude de ramener sans cesse sur le tapis le "sqodf bashing" comme tu
> aimes à le dire est un peu lourde.
Ha bin tu m'excusera mais si c'est pas du SQODF bashing je sais pas ce que sait.
Je n'ai à aucun moment "cassé du sqodf" comme
> tu aimes à le penser.
Non pas toi, mais c'est le thème est toujours sous jacent.
>
> Concernant les mini vis, je pense aussi qu'il vaut mieux les poser soi-même pour
> les raisons que tu as évoquées. Faut-il conclure que les praticiens qui
> indiquent ne pas être équipé ni pour faire des radios rétro alvéolaires ni pour
> faire des anesthésies ne pensent pas la même chose que toi?
Par ce que ça les fait chier, poser les minivisse sois même c'est une recommendation mais c'est pas pour ça que tout les ortho le font. J'en connais quelqu'un qui préfère adresser voir sans passer plutot que d'avoir a réaliser eux même ce type d'acte.
>
> Je reviens quand-même à la question de l'organisation d'une semaine d'ortho
> exclusif. Par rapport à ce que tu appelles le "work flow" de l'activité d'ortho
> qui ne permettrait pas de dégager du temps pour les chirurgies (je remarque tout
> de même que selon toi pour la pose de mini vis c'est différend), comment
> expliquer que certains trouvent le temps pour des séances d'injection d'acide
> hyaluronique?
1 j'ai pas dis que ça ne pouvais pas se faire j'ai juste dit que ça n'avait aucun sens de perturber son emplois du temps, organiser l'espace et s'équiper pour les réaliser. En France vous raller car on vous envois un acte a perte, mais encore une fois a l'étranger elles sont délègue EXACTEMENT pour ces même raisons. Et pas pour profiter de la naiveter des généraliste qui sont trop benet pour se renseigner.
2 Si une minivisse n'est pas posé au bon endroit ou dans le bon axe c'est un problème, il faut l'envoyé a un prat qui a le matériel necessaire (différente trousse, différent type de visse comme en implanto. Bref rien a voir avec extraire une pm ou quasi TOUT Les dentiste sont équipé pour.
3 Et des ortho sont aussi équipé pour le Botox, d'autre pose des implant et je suis sur que certain lise l'avenir dans les feuilles de thé. L'argument si certain font ce type d'acte alors tous peuvent faire les extractions et a la fois logiquement vrais et passe complétement a la trappe la raison de la non réalisation des extractions par les ortho.
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หมอจัดฟัน
26/11/2014 à 13h32
enlaye écrivait:
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> ciwil écrivait:
> ---------------
> > différents sons de cloche avaient sonné, l'espagnol Martin avait un peu
> bousculé
> > en mettant l'accent sur l'importance du respect de l'occlusion et de la
> position
> > des condyles pendant le traitement, il ne met pas de contention,et si une
> > récidive de 1,5mm pouvait survenir il ne la traîtait pas ;)
>
>
> tres bien ça . ça me plait beaucoup .
T'inquiéte ma poule si ça peut te faire plaisir je te met en ligne ce soir ou demain sur ce file deux conf donnée a l'AAO de 2013 :
- l'un expliquant pourquoi l'ATM et l'occlusion n'ont pas grand chose a voire. Conférence evidence based
- La conf donné par le dit Martin (Dr Domingo Martin )un peut après. Tu vas voir ça commence très fort : le savoir scientifique est un type de savoir mais ça n'est pas le seul, mois je suis un clinicien et pas un scientifique. Perso a partir de la normalement je débranche vue que je suis évidence based surtout dans un sujet qui n'est pas le miens. Mais je vais faire l'effort d'écouter le loustique jusqu'au bout.
Salutation Nanar
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หมอจัดฟัน
26/11/2014 à 13h51
seespan écrivait:
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> (...)
> Faux la quasi totalité du file a un fort relant anti spé (je précise que je suis
> généraliste et pas spé ).(...)
Pour qu'il n'y ait pas de confusion dans ton esprit, me concernant, je ne fais pas de bashing. On a tous les 2 une vision différente. Quand j'échange avec toi, je cherche à rester sur un plan scientifique. Je préfère le préciser. Et pour compléter sache que j'ai une bonne estime de ta personne compte tenu de ce que je vois ici et sur FB.
26/11/2014 à 14h17
J'ai tiqué à la conf du Dr. Martin quand il a dit que pour la mastication il fallait faire des mouvements verticaux et pas des mouvements de diductions car ça abrase les faces occlusales... Soit je n'ai rien compris à ce qu'il voulait dire, soit il a une conception un peu étrange de la cinématique mandibulaire. Les deux sont possibles.
26/11/2014 à 15h18
Quand tu marches avec des chaussures de ski,ta demarche est différente que pieds nus non? .tu t adaptes.
Quand tu manges c est pareil .
Alors soit ton martin a un complet haut et bas en résine,soit tu te faisais petite siestoune et tu t es reveillé en cours de route.
26/11/2014 à 15h18
Latin écrivait:
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> J'ai tiqué à la conf du Dr. Martin quand il a dit que pour la mastication il
> fallait faire des mouvements verticaux et pas des mouvements de diductions car
> ça abrase les faces occlusales... Soit je n'ai rien compris à ce qu'il voulait
> dire, soit il a une conception un peu étrange de la cinématique mandibulaire.
> Les deux sont possibles.
c'est pas lui qui précisait que les torques programmés sur les prescription Roth étaient défavorables aux mouvements de latéralités ?
les cuspides palatines des prémolaires, faute d'un torque suffisamment positif, se retrouvent dans le vide lors de la mastication.
26/11/2014 à 15h53
Ok je vous ai mis trois conférence en dropbox
martin : celle du Dr Martin
ATM spé : une conférence donné par un spé US en ATM. Spécialité qui n'existe malheureusement pas en Europe (a part Suisse il me semble)
Kandasamy : Une conf très evidence based et basique sur les articulateur, c'est celle dont n'arréte pas de parler le Dr Martin dans sa conf, visiblement ça ne lui a pas plus de tout :-) .
Concernant la conférence du Dr martin.
1 Il travaille en Espagne, pays qui comme la France n'as pas de spécialiste en ATM. Détaille assez important car il présente plusieurs patient qui sont passé entre les mains de "spécialiste de l'ATM" et qu'il a miraculeusement sauvé.
Dans les deux cas des trouble important de l'occlusion était présent et n'avait même pas était noté par les "spécialiste".
Des spé ATM j'en connais et ils m'ont donné des courts. L'occlusion n'est pas vue comme un facteur étiologique important mais elle n'est en aucun cas laissé de coté.
Étude de l'occlusion, des cycles masticatoire, des facettes d'usures, ect font partie intégrale du processus de diagnostique. La seul chose c'est qu'il vont passer par des gouttières avant de faire une équilibration qui est vue comme un acte définitif.
En ATM : la prothèse, la chirurgie, l'équilibration occlusal, l'orthodontie sont des modalité de traitement possible et qui ne sont en aucune façon délaissé.
La seule chose c'est que les spé ATM ne voit pas les dent comme une source étiologique MAJEUR, dans la PLUS PART DES CAS. ce qui ne veut pas dire que c'est jamais les cas.
Montré des contre exemple est donc facile et ne démontre malheureusement rien.
2 Il site Okesson pour conforter sont point de vue, notamment sur l'importance de la stabilité orthopédique de la mandibule. Seul problème de taille Okesson est le pére de la spécialité ATM. C'est d'autant plus dure a ignoré qu'il est toujour vivant et continue a enseigner et publier. D’ailleurs pour ceux que ça intéresse il fait des formations sur un bateaux faisant croisiré en Antarartic. Si j'ai des sous j'y vais.
Okesson c'est l'auteur que l'on va vous faire lire dés que vous vous intéressé a l'ATM.
3 Il enfonce plusieur pote ouverte dans sa conf. Type les examen radiologique ne sont pas les mieux adapté a l'examen de l'ATM. Clairemnet il n'a jamais discuté avec des spé car c'est une des premiére chose que l'on y apprend. Ect ect
En gros il a une méconnaissance flagrante de l'ATM,( appelé Okesson a la rescousse c'est quand même costaux. C'est comme si je citer Angle pour expliquer qu'en faite l'ortho ça ne sert a rien) et beaucoup d'idée fausse sur ce qu'est la spécialité.
Très beau passage au début.
Oui on peut trouvé des publication pour soutenir n'importe qu'elle point de vue, je pourrais en trouvé pour justifier l'usage de l'articulateur pour le diagnostique, probablement pas dans la littérateur orthodontique mais en prothése oui.
Mytique vue que encore une fois les détracteurs de l'usage de l'articulateur pour le diagnostique ortho reconnaissent sans problème l'utilité de l'appareil pour la prothése.
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หมอจัดฟัน
26/11/2014 à 16h16
enlaye écrivait:
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> Quand tu marches avec des chaussures de ski,ta demarche est différente que pieds
> nus non? .tu t adaptes.
En vacances je passe plus de temps pieds nus avec du sable entre les orteils que les pieds comprimés dans des chaussures de ski.
> Quand tu manges c est pareil .
> Alors soit ton martin a un complet haut et bas en résine,soit tu te faisais
> petite siestoune et tu t es réveillé en cours de route.
J'ai dû mal comprendre car le concept me paraissait bizarre.
En fait je pense plus qu'il disait que l'absence d'occlusion stable en OIM (ou ICM selon les écoles) entraine des mouvements qui causent des abrasions. Ce qui n'est pas un scoop.
26/11/2014 à 18h44
Latin écrivait:
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"
En fait je pense plus qu'il disait que l'absence d'occlusion stable en OIM (ou ICM selon les écoles) entraine des mouvements qui causent des abrasions. Ce qui n'est pas un scoop."
ou lala ton histoire me fait penser a une tres vielle embrouille americaine ,,,tu n'aurais pas entendu le mot long centric ? Ou balanced ,,, ?
parce qu'il y a eu une grande confusion entre usure naturelle et stabilité occlusale et centrée …...
Je crois que ç est Pankey-Man ( a verifier j'ai un doute ,bref ,,) qui avait observé et analysé un groupe de gonz qui etaient en pleine forme et ils avaient les dents usées . Alors forcement si tu as les dents usées il n'y a pas beaucoup de problemes d'atm . (ben oui tu prends un patient qui a des pb d atm ,tu lui arraches toutes les dents , il est guerri . Ne rigoles pas j' en connaissai un ,un prof, qui as eu des pb avec ça )
Donc le Pankey en question ç est mis a gratter toutes les dents un peu devant , un peu derriere pour reproduire les memes dents qu' il avait observé lors de son etude . Il appellé ça long centric et lateral centric : un complet haut et bas en fait .
Et tu sais où ça ç'est passé tout ça ? En ARKANSAS . Arkansas ça te dit rien ? La pierre a aiguiser ,las bas tout le monde mange du papier de verre ( comme les bedouins mangent du sable dans le desert ). forcement toute la population a les dents uséés.
Alors OIM et usure je me mefie ….........par qu'il y a eu des racourcis sur les conclusions ......
Okesson dont parle seespan est un adepte du long centric ,je dis ça ... je dis rien
26/11/2014 à 19h31
maintenant quand tu parles d absence de stabilité en oim je ne sais pas ce que cela veut dire .
est ce le decalage oim orc ?
est ce sur les moulage ?
est ce plusieurs oim possible ?
est ce que tu parles de latero-deviation ?
26/11/2014 à 19h41
L'occlusion balancée, si c'est ce que tu évoques, c'est pour la prothèse totale, c'est ça?
Les abrasions, c'est pas se qui se produit quand le gens grincent des dents lorsqu'aucune position n'est confortable?
Moi pour l'instant je me "contente" de vérifier autant que possible l'absence d'interférence postérieure en propulsion (efficacité de la désocclusion postérieure grâce au guidage antérieur), et l'absence d'interférence travaillante et non travaillante en latéralité.
Je pense que ça mérite une autre discussion.
On poursuit ici?
http://www.eugenol.com/sujets/408310-concepts-occlusaux-en-odf
27/11/2014 à 02h22
enlaye écrivait:
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> ,,,tu n'aurais pas entendu le mot long centric ? Ou balanced ,,, ?
> parce qu'il y a eu une grande confusion entre usure naturelle et stabilité
> occlusale et centrée …...
> Je crois que ç est Pankey-Man ( a verifier j'ai un doute ,bref ,,) qui avait
> observé et analysé un groupe de gonz qui etaient en pleine forme et ils avaient
> les dents usées
Oui c'est bien lui, il est d'ailleurs cité dans la conférence de kandasamy (celle qui avait pas plus du tout au Dr Martin)
Un de ses articles sur la fonction canine en orthodontie
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หมอจัดฟัน
27/11/2014 à 02h55
J'ai retirer les conférences du file vue que ça me prend de la place sur mon dropbox.
Si vous les voulez vous pouvez m'envoyer un mp
Je me répete un peux mais ces conférences sont probablement le meilleur investissement que vous pouvez faire pour votre formation orthodontique.
Moins de 500$ pour 170 Giga de vidéo (bon les même vidéo souvent sous deux format) c'est dure a battre.
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หมอจัดฟัน