Tronculaire, quelle galère !!

Salut à tous!
Je viens vers vous car je ne parviens pas à réellement comprendre comment se pratique correctement une tronculaire.

Quels sont les repères anatomiques mis en jeu ?
On me parle d'un pouce à placer sur le bord antérieur de la mandibule : je trouve cela bien vague.
On me parle du ligament ptérygomandibulaire : je n'arrive pas à le mettre en évidence.

Avez vous un petit schéma, ou une vidéo pour illustrer tout cela?



Je vous remercie beaucoup!

Bon week-end à tous


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Etudiant passionné

BasArtDentaire

13/12/2014 à 13h16

Ce qui m'a fait progresser sur les tronculaires, c'est tout simplement de bien revoir l'anatomie, en particulier de la zone.

Un bon livre avec des images de dissection.
Sinon le mémento (édition CdP) est pas mal (avec Gaudy, qu'on retrouve pour des livres d'anatomie clinique aussi)

chicot29

13/12/2014 à 13h27

J'utilise des para apicales longues, pas des pieux d'aiguille à tronculaires comme à la fac.
Ensuite la seule chose à faire, tu piques à 2 cm au dessus de la dernière molaire et tu envoies 2 carpules adrénalinées.
Jamais d'aspiration.
Bref l'inverse en gros de ce qu'on apprend à la fac. -)))))

pgc

13/12/2014 à 13h53

J'en fais beaucoup. Je suis émotif et je n'aime pas quand ça couine, quand ça bouge et ça sursaute.
Jamais d'aspiration et toujours avec vaso.

Je fais un premier passage avec une parapicale longue, une demie cartouche ou plus et des vasos.
Puis je sors le pieu de 50/100, encore une cartouche et toujours des vaso.
Les artères de la zone étant de calibre inférieur à 50/100, ceci empêche théoriquement une injection intra-vasculaire.

Injection lente.

Distinguer et connaître les repères anatomiques est très utile.
Avant de lire le livre de Gaudy, je loupais souvent mes tronculaires.
Après l'avoir lu, et compris, je n'en rate plus.

Pour les visuels je suis sûr qu'il y a tout ce qu'il faut sur YouTube.

Bonjour,
Pourquoi pas d'aspiration?

chicot29 écrivait:
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> J'utilise des para apicales longues, pas des pieux d'aiguille à tronculaires
> comme à la fac.
> Ensuite la seule chose à faire, tu piques à 2 cm au dessus de la dernière
> molaire et tu envoies 2 carpules adrénalinées.
> Jamais d'aspiration.
> Bref l'inverse en gros de ce qu'on apprend à la fac. -)))))
Pas mieux si ce n est de coller ta seringue contre la commissure opposee et envoie doucement et attendre un peu

chicot29

13/12/2014 à 15h28

Ca ne sert à rien. A moins d'envoyer une dizaine de carpules en intra veineux. -))))

Merci pour vos conseils ! Vous allez au contact osseux ? La pénétration de l'aiguille se fait sur combien de mm ?

Pourquoi mettre des vasos ? La zone d'injection étant assez empirique, ne vaut il pas mieux utiliser des carpules sans vaso pour miser sur une diffusion plus importante ?

Merci


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Etudiant passionné

studydent écrivait:
-------------------
> Merci pour vos conseils ! Vous allez au contact osseux ? La pénétration de
> l'aiguille se fait sur combien de mm ?
>
> Pourquoi mettre des vasos ? La zone d'injection étant assez empirique, ne vaut
> il pas mieux utiliser des carpules sans vaso pour miser sur une diffusion plus
> importante ?
>
> Merci
>
>
> --
> Etudiant passionné
Oui je vais au contact osseux et je retire un peu, si tu connais bien l anat tu vas injecter pas trop loin et les vasos c est plus efficace meme si a la fac c était ss vaso voir ce que disait chico plus haut.
Sinon ce fil me ramene 15 ans en arriere en clinique de la fac et une copine faisait sa 1ere spix mais en fait n avait pas eu le contact osseux et arrosait allègrement le mur du cab avec le sans vaso du fait qu elle avait traverse la joue... j en rigole encore en repensant a la scene

A la fac un prof m'appelle pour extraire une 46 (pourrie) sur une gamine de 9 ans et refuse que je fasse une para apicale.
Donc obliger de faire une tronculaire (la première chez un enfant et la dernière aussi) et au bout d'un moment la petite fille me dit "ça me pique dans l'oreille"!!!!!!!!!!!!!

Commande AXE-reperes, du Dr CAILLIEUX, il t'en parlera lui meme peut etre ici, en attendant d'apprendre à faire tes tronculaires sans aide...ou pas.
Encore un peu cher à mon gout..mais efficace normalement.
google est ton ami.

chicot29

13/12/2014 à 19h31

Alors qu'il suffit d'utiliser une para apicale longue, ces cons utilisent des pieux et mettent ca entre les mains de débutants.

laisse tomber les tronculaires et apprends à faire des intra ligamentaires avec aiguille 0.4 0.8 1/3 de carpule est suffisant pour une anesthésie immédiate

sumble

13/12/2014 à 21h42

Le risque d'injecter dans un vaisseau est très faible, mais bien réel. Du temps ou j'étais à la fac, j'ai eu l'écho d'une injection intra-vasculaire et d'une réaction de la patiente... inattendue. Mon voisin de box lors de l'aspiration à bien vu un filet de sang s'engouffré dans la carpule. Donc le conseil ne pas aspirer, on le met à la poubelle.
Le choix de l'aiguille est tout aussi important. Un gros diamètre réduira le risque de pénétrer un vaisseau, t'as plus de chance d'avoir l'aiguille "rouler dessus". Et SURTOUT, gérer le risque de la casse de l'aiguille. Il existe un cas d'une tronculaire faite avec une aiguille de para apicale, avec casse de celle-ci. A ma connaissance, l'aiguille se balade toujours dans la patiente, on ne sait où...

Pour repérer le lieu d'injection:
La branche montante part un peu vers l'extérieur. Pour la rattraper tu peux très légèrement anguler l'aiguille.
Tu met le pouce contre la branche montante en intra-buccal et avec l'index (en extra buccal) t'attrapes l'arrière de la branche. Entre ces 2 doigts, t'as une idée de l'épaisseur de la branche et tu vas viser au milieu. Si t'es droitier, pour injecter à gauche t'es derrière le patient. Pour injecter à droite, t'es en face de lui.
La hauteur c'est 1 à 2 cm du dessus des molaires inf.
L'axe c'est prémolaires contro-latérales vers le milieu "inter-digital pifométrique".
Contact osseux. Si chez toi on te dit sans vaso, c'est sans vaso, cherche pas les ennuis.

Un peu d'indulgence si j'oublie quelque chose, ça fait bien 7-8 ans que j'en ai pas fait (même pour l'exo des dds): intra-ligamentaire, et maintenant QS. Je n'aime pas du tout cette technique. Les quelques unes réalisées, c'était à la fac pour les dds.

mrquentin

13/12/2014 à 23h56

ca me fait toujours rigoler cette histoire d'aspiration
Moi, les tronculaires, c'est SYSTEMATIQUE sur M2, M1, PM2, PM1, ca marche très bien (1 carpule suffit pour la majorité des cas, anesthésie au bout d'une minute), mais cette histoire d'aspiration, c'est du flan. Quand tu tire ton piston, le bouchon de ta carpule, il revient pas, quoi que tu fasse. Meme si tu voulais le faire revenir t'y arriverais pas.
Si t'es dans un vaisseau, t'as un peu de sang qui vient dans ta carpule (genre 3-4 gouttes), et c'est rien du tout. Bon courage, c'est une technique qui demande du temps d'apprentissage, notamment en allant sur youtube, mais qui est super efficace!
Dis toi que tu dois maitriser cette technique uniquement à la fac, après, le Quick sleeper ou meme l'intra ligamentaire (que je deteste) te sortent de casi toutes les galères...

Bon les amis, il faut se mettre à jour. La tronculaire et l'epine de Spix n'existent plus dpuis quelques années...

On parle d'une anesthesie régionale au Foramen Mandibulaire. Ensuite quelques dissections ( par ex la SAPO Clinique...) vous permettrons de constater que tous ce qui rentre dans ce foutu foramen(artère/veine/nerf alvéolaires) fait beaucoup moins que 50/100e de diamètre. Et que la avec une aiguille de 50/100 vous n'avez absolument mais alors absolument, aucune chance de rentrer dans une artère ou une veine qui fait moins que ce diamètre. Les aspirations soit disant positives sont juste dû à une effraction d'un de ces vaisseaux, mais certainement pas à sa pénétration . L'injection intra vascualaire est une "légende" entretenue par des ceux qui n'ont jamais fait la moindre dissection.

Les régionales qui ne marchent pas sont uniquement dûes à une mauvaise injection. Car là encore lorsqu'on a pratiqué pas mal de dissections on s'apercoit qu'il existe une très grande variabilité anatomique et que la position de ce sacré foramen mandibualire est loin d'être fixe. Alors les repères style je pose la seringue sur la 6 du bas controlatérale.. etc ça marche dans 70% des cas, pour le reste il faut avoir des notions d'anatomies. Le guide du Dr Cailleux est pour cela très utile, car il résulte d'une moyenne je crois établi a partir d'une centaine de dissection.

En conclusion, si vous n'avez pas integrer la variabilité anatomique vous aurez environ 30% d'echec; par contre même si vous balancez 3 carpules dans le coin avec une aspiration sois disant positive vous n'avez absolument aucune chance d'avoir fait une injection intravasculaire.

Sincèrement pour maitriser la tronculaire, il faut aller faire de la dissection!

moritooth écrivait:
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> Bon les amis, il faut se mettre à jour. La tronculaire et l'epine de Spix
> n'existent plus dpuis quelques années...
>
> On parle d'une anesthesie régionale au Foramen Mandibulaire. Ensuite quelques
> dissections ( par ex la SAPO Clinique...) vous permettrons de constater que tous
> ce qui rentre dans ce foutu foramen(artère/veine/nerf alvéolaires) fait beaucoup
> moins que 50/100e de diamètre. Et que la avec une aiguille de 50/100 vous n'avez
> absolument mais alors absolument, aucune chance de rentrer dans une artère ou
> une veine qui fait moins que ce diamètre. Les aspirations soit disant positives
> sont juste dû à une effraction d'un de ces vaisseaux, mais certainement pas à sa
> pénétration . L'injection intra vascualaire est une "légende" entretenue par des
> ceux qui n'ont jamais fait la moindre dissection.
>
> Les régionales qui ne marchent pas sont uniquement dûes à une mauvaise
> injection. Car là encore lorsqu'on a pratiqué pas mal de dissections on
> s'apercoit qu'il existe une très grande variabilité anatomique et que la
> position de ce sacré foramen mandibualire est loin d'être fixe. Alors les
> repères style je pose la seringue sur la 6 du bas controlatérale.. etc ça marche
> dans 70% des cas, pour le reste il faut avoir des notions d'anatomies. Le guide
> du Dr Cailleux est pour cela très utile, car il résulte d'une moyenne je crois
> établi a partir d'une centaine de dissection.
>
> En conclusion, si vous n'avez pas integrer la variabilité anatomique vous aurez
> environ 30% d'echec; par contre même si vous balancez 3 carpules dans le coin
> avec une aspiration sois disant positive vous n'avez absolument aucune chance
> d'avoir fait une injection intravasculaire.
>
> Sincèrement pour maitriser la tronculaire, il faut aller faire de la dissection!

C'est quoi ce livre du Dr Cailleux ? je trouve pas sur google
Merci pour ta réponse
--
Etudiant passionné

studydent écrivait:
-------------------
> C'est quoi ce livre du Dr Cailleux ? je trouve pas sur google
> Merci pour ta réponse
> --
> Etudiant passionné

En fait de "guide" il ne s'agit pas d'un livre, mais d'un accessoire : l'AXE-REPERE:

daggets

14/12/2014 à 18h27

En plus des méthodes décrites ci dessus, tu peux aussi mater la position du foramen mand. sur l'OTP, ce qui peut aider pour visualiser sa position lorsque tu balances la piquouse !

Hodina

14/12/2014 à 18h42

Tu peux aussi faire une gow Gates.
Tape gow Gates sur Google
Plein de vidéo

fredledragon

14/12/2014 à 23h28

sumble écrivait:
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> Tu met le pouce contre la branche montante en intra-buccal et avec l'index (en
> extra buccal) t'attrapes l'arrière de la branche. Entre ces 2 doigts, t'as une
> idée de l'épaisseur de la branche et tu vas viser au milieu.

avec simplement ça tu sais tout, car

le foramen est toujours au milieu de la branche montante,

et tu vises donc pour arriver entre tes deux doigts.
Idéalement si tu trouves une mandibule sèche c'est bien pour comprendre.
Après il faut juste ne pas être trop bas, mais là encore c'est grosso modo entre tes doigts.

Je fais systématiquement un rappel vestibulaire.

pgc

15/12/2014 à 00h03

L'anatomie des patients est très variable.
Sur un gros monsieur et sur une petite dame toute sèche tu n'obtiendra pas le contact osseux avec la même longueur d'aiguille.

Sans contact osseux tu ne sais pas dans quoi tu injectes et tu as des échecs ++.

Les pieux de 50 sont utiles aussi parce qu'ils sont rigides.
Une aiguille souple peut être déviée par je-ne-sais-plus-quel ligament ou aponévrose et tu injectes tout dans une loge quelconque d'où échec.

Moi j'aime bien faire des tronculaires c'est une anesthésie durable pour les actes longs (endo molaire) et avec très peu d'échec quand on a l'habitude.
Rappel vestibulaire indispensable AMHA, comme j'aime pas quand ça bouge je fais aussi intra-lig et si possible rappel en lingual, ainsi le patient est sidéré de l'orbite au cou et je peux me concentrer sur ce que je suis en train de faire.
Comme on fait pas les choses à moitié par chez moi je fais aussi une intrapulpaire dès l'ouverture de la chambre.
On aime, on aime pas, c'est affaire de goût.

De toute façon il n'y a aucune rationalité là-dedans, des confrères obtiennent exactement le même résultat en 2 minutes avec une demie-cartouche, ou en 1 minute avec le QS.

Avec une tronculaire bien chargée l'anesthésie dure des plombes, ce qui évite le réveil douloureux d'extraction ou post endo et laisse aux antalgiques pris après les soins le temps d'agir.
Tu dois faire tes expériences et choisir ce qui te convient.

On nous parle de contact osseux, dans tous les bouquins, dans vos conseils (très avisés, je vous en remercie une nouvelle fois d'ailleurs) : mais le contact osseux se fait à quel niveau ? Sur la partie strictement médiale de la branche montante ?

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Etudiant passionné

A tout ceux qui font des intra ligamentaires: ils dégustent bien vos patients avec cette technique?

Quelle type de "pistolet" utilisez vous? car il faut pouvoir envoyer une certaine pression voir une pression certaine?

Et si, votre spix ne prend pas, je penserais d'abord à des innervations croisées ( mylo hyoidien,buccal..) et je réaliserais des complémentaires: apicales, dans le trigone rétromolaire, en lingual.

puis si ca prends pas, seringue citoject pour l'intraligamentaire et la le patient prend cher..

Seringue ergoject anthogyr, pour moi la meilleure, deja toutes testée, avant j'avais vraiment du mal avec les intra lig mais avec celle ci je fais bcp moins souvent de blocs.

Le patient sent tres peu, principalement la penetration de l'aguille, apres l'injection peut etre bien controlée avec celle ci, on a beaucoup de force et on peut aussi appuyer tres fort pour penetrer l'os ou le sulcus sans trop de risque.

j'utilise du 1/200 000, je n'ai jamais eu de grosses "suites" du style sequestres osseux/necroses. Soit rien, soit le patient est gené 1 journée.