Plan cabinet et prix

Hodina

01/01/2015 à 17h51

Bonjour,
Je réfléchis a un plan de cabinet.
Plusieurs professionnel on envie de se regrouper dans un même lieu, et on m a demandé de combien de mètre carré j aurais besoin.
Je me suis dessiné mon plan de cabinet IDÉAL pour moi.
De mon côté, j aurais besoin dans l idéal de 2 salles de soins.
Un 3ème fauteuil pour mon collaborateur
Et pourquoi pas envisager un 4 eme soit pour le collab soit pour un bloc de chir.
Une salle de stérilisation centrale
Une salle pour la pano ou cone beam
Un petit espace labo pour les polissage, retouche etc....
Une salle d attente
Un acceuil
Des bureaux pour parler plan de traitement avec les patients
Je pense qu un bureau pour deux salles de soin doit suffire avec une porte pour aller dans les 2 cabinets.
Une salle de repos- pouvant être converti en salle de congé ce pour les study groupe.
Un vestiaire
Les toilettes handicapés pourraient être commun avec les autres professionnels de santé.
Évidemment, les 4 salles de soins ne seraient pas aménagés en un seul temps question trésorerie.
Il reste le local pour le compresseur.....
Norme handicapé
Actuellement mon loyer est de 1000 euros par mois.
J ai 41 ans
Il me reste donc 26 ans à travailler.
Soit 26x 12 mois x 1000 euros= plus de 300000 euros qui vont partir aux oubliettes.
Voilà pourquoi j ai envie de créer.
Le fait de se regrouper doit également permettre d attirer du monde.
Il y aurait 2 medecins
Une kinésithérapeute et son collab
Les infirmières
Et la pharmacie

Mon espace correspond à 200 mètres carré.
Avec les 4 cabinet de 4x3,5metr carré
Salle d attente 20 mètres carré
Salle de Sté assez grande de 20 ou 25 mètres carré.
Etc...
J ai envie de passer en mode tub and Tray pour éviter de multiplier les placard, tiroirs etc....
Les salles de soins n auraient que le fauteuil, crachoir,un plan de travail, scyalitique, ordi et 2 ou 3 ecrans( 1 ou 2 pour moi et 1 pour le patient( photo, radio). Et générateur radio
Pour le développement des radio, j ai l,express instrumentarium qui peut aller en salle de Sté.
Je voulais vous mettre le plan de cabinet mais avec mon iPad, je n y arrive pas.
Je le ferai dans un futur post.
Questions:
- suis je fou?
- quel fourchette de prix au mètre carré pour ce type de structure sans l achat du terrain et sans le matériel info-fauteuil.....
- les pièges a eviter
- combien d assistante pour ce type de structure? 2? 3?
- cout annuel maintenance de tout ce parc?
- comment faire baisser le coût des prestations?
Et toutes les réponses que vous voudrez bien mettre
Merci
J envoie le dessin des que je peux pour les critiques sur l ergonomie( je suis très attaché à l ergonomie, circulation etc......)

Hodina

01/01/2015 à 20h51

ok, j ai réussi ….je crois a faire une copie d écran avec un mac
en fait c est cool
donc voici l idée de base
avec l entrée en haut a gauche( on tourne comme les aiguilles d une montre)
la salle d attente a droite de l entrée
puis le cab 1 encore a droite puis le bureau commun
puis le cab 2 puis le cab 3 puis le bureau
puis le cab 4
puis la sallel de repos
puis le vestiaire et l acceuil
au centre la ste avec une partie mini labo
et la salle pano;
voili voilou
merci pour vos commentaires critiques ( bon et mauvais)
merci

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Salut ,je trouve l idée bonne ce type de structure va devenir courant à mon avis . J aime bien le côté synergie avec les autres spe médicales .
4 fauteuils me paraît bien mais il faudrait à mon avis plus qu un seul collaborateur pour amortir les charges fixes qui risquent de taper fort .
tout dépend de la zone d installation ( beaucoup de confrères aux alentours ou au contraire zone sous dotée )

Concernant le plan du cabinet ça m a l'air tres bien et espace après concernant le prix d installation encore une fois ça dépend du lieu et matériel que tu choisis

Hodina

01/01/2015 à 22h31

Merci pour cette 1 ere critique positive.
Il s'agit d un plan idéal pour moi.
Maintenant, il y a sûrement des choses que j ai oublié.
Concernant la zone, je ne suis pas en zone sousdoté.
Par contre ma consœur va bientôt partir a la retraite, et même si sa patientéle ne me correspond pas trop, un certain nombre de patient vont devenir orphelin de leur praticienne.
Je risque alors d avoir pas mal de patient, ce qui n est pas le cas aujourd'hui.
Malgré tout, mon CA est de 315000 et mon bénéfice de 135000.
Je n'a i aujourd hui qu un collab qui ne vient que les mercredi.
Il est certain que ce type de structure me permettrait de trouver plus facilement un collab a temps plein avec possibilité d association.
De la chacun de nous peut prendre un collab.
En gros, il y a du potentiel, malgré la crise.
Sans parler du fait de se regrouper avec les autres professionnels de santé, ce qui attire du monde egalement.
Concernant les prix, tout a été dit sur ce forum, en allant de 2000 à 3000 euros le mètre carré.
Je ne parle pas de ceux qui ont parlé de 1450 euros, car cela me semble trop beau.
Pour réduire les coûts, j envisage le fonctionnement en TUB and TRAY avec un ou deux chariots qui peuvent aller d un cab a un autre.
Le réassort est plus facile, le cabinet n est pas parasité par le réachalandage des tiroirs par l assistante dentaire.
J hésite sur l'endroit où placer le local technique que, du coup, l on ne voit pas sur mes plans.c est le hic.
On doit pouvoir le mettre au centre dans la Sté.mais quid du volume de la pièce sans parler du bruit.
Un local extérieur serait peut être plus approprié?
Je pense que d un point de vue circulation des personnes, mon projet espe te une bonne ergonomie.
Êtes vous d accord avec moi?

Hodina

01/01/2015 à 22h31

Enfin, je ne suis pas obligé d aménager d un coup tous les cab.
Cela peut se faire petit a petit.
Il est clair que si nous étions 2 dentistes pour ce projet cela faciliterait les choses d un point de vue financier.....mais ce n est pas le cas.
Une association etant un mariage d argent, je préfère m engager sur le long terme apres avoir eu le collab idéal.
Dernière question, le statut:
La Earl est elle encore pour ce type de projet le meilleur moyen?
Merci

Hodina

01/01/2015 à 22h36

J attends par exemple avec impatience les réponses de Marc apap concernant l ergonomie des plans et du système tub and tray.
Si tu es par la Marc, un petit coup de main......

Je ne connais pas bien le système tub n tray dont tu parles mais il y a 3 mois j ai visite le cabinet d un praticien qui ressemble beaucoup à ton projet quasi la même dispo il fonctionne que par cassettes du coup les cabinets sont hyperergonomiques avec tres peu de fournitures la Sté est centrale ca nescessite une maîtrise parfaite du planning

Hodina

01/01/2015 à 23h06

Merde, il a copié mon idée...😄
Oui, il faut prévoir a l avance les interventions.
Un seul nom sur l agenda ne suffit pas.
L idéal etant d avoir des rendez vous long egalement.
Ce praticien a t il un site internet avec photos de son cab
Si oui, peux tu me donner ses références en Mp?
Merci
Concernant les tub and tray, vas sur Google. Tu trouveras pleins de trucs.
Si j utilise ce systeme, je me demande d ailleurs si je ne peux pa séduire le volume de mes salles de soins.....
Des avis?

TTDAM

01/01/2015 à 23h46

Hodina écrivait:
----------------
> Il y aurait 2 medecins
> Une kinésithérapeute et son collab
> Les infirmières
> Et la pharmacie

Attention, médecins, infirmières, kine, et dentistes n'ont pas les mêmes problématiques.
Nous ne gérons pas les patients de la même façon.
Mes 2 salles d'attente sont petites : 6 sièges pour 1, 4 sièges pour l'autre.
J'ai séparé l'omnipratique des spécialités.
Faire attendre une famille avec enfants avec un patient d'implantologie est stressant pour le patient.
C'est faisable mais j'ai préféré séparer.


> Mon espace correspond à 200 mètres carré.
> Avec les 4 cabinet de 4x3,5metr carré
> Salle d attente 20 mètres carré
> Salle de Sté assez grande de 20 ou 25 mètres carré.
> Etc...
> J ai envie de passer en mode tub and Tray pour éviter de multiplier les placard,
> tiroirs etc....
> Les salles de soins n auraient que le fauteuil, crachoir,un plan de travail,
> scyalitique, ordi et 2 ou 3 ecrans( 1 ou 2 pour moi et 1 pour le patient( photo,
> radio). Et générateur radio
> Pour le développement des radio, j ai l,express instrumentarium qui peut aller
> en salle de Sté.

C'est comme chez moi. En tub&trays depuis plus de 10 ans.
Salles de soins de 12 à 15 m2
Belles Sté
Planning militaire avec des plages réservées et organisation poussée.

> Questions:
> - suis je fou?
NON
> - les pièges a eviter
Plein, mais tout dépend de tes objectifs.
Moi j'aime être décideur. Je refais régulièrement les intérieurs. Si la salle d'attente est partagée avec une autre spécialité, tu devras attendre l'accord de l'autre.
> - combien d assistante pour ce type de structure? 2? 3?
Que veux tu leur faire faire? Liste les choses à déléguer et réfléchi
> - cout annuel maintenance de tout ce parc?
Ça fait partie des charges, et comme ça roule, je ne m'y intéresse pas trop.
> - comment faire baisser le coût des prestations?
Aller sur Eugénol pour les bons plans.

Bon courage et bonne année


--
TTDAM

Hodina

01/01/2015 à 23h52

Merci pour ta réponse TDAM,
Tu connais bien ce systeme.
Tu dis avoir des salles de 12 à 15 mètres carrés.
Mes salles en font 16.
Avec le systeme tub and tray, est ce nécessaire d apres toi d avoir une salle de soin de 16 m2?
Et cela implique une autre question.....as tu un bloc chir dédié pour les implants et la paro?
Car faire une intervention dans 12 m2 n est pas forcément simple et il faut amener le matériel specifique: moteur implanto, centrifugeuse, etc.....
Concernant le pôle medical, chacun sera indépendant....mais regroupé.
Comme tu le sais, on ne peux pas partager sa salle d attente avec d autres spécialités.

TTDAM

02/01/2015 à 00h20

Hodina écrivait:
----------------
> Merci pour ta réponse TDAM,
> Tu connais bien ce systeme.
> Tu dis avoir des salles de 12 à 15 mètres carrés.
> Mes salles en font 16.
> Avec le systeme tub and tray, est ce nécessaire d apres toi d avoir une salle de
> soin de 16 m2?
> Et cela implique une autre question.....as tu un bloc chir dédié pour les
> implants et la paro?
> Car faire une intervention dans 12 m2 n est pas forcément simple et il faut
> amener le matériel specifique: moteur implanto, centrifugeuse, etc.....
> Concernant le pôle medical, chacun sera indépendant....mais regroupé.
> Comme tu le sais, on ne peux pas partager sa salle d attente avec d autres
> spécialités.

16 c'est suffisant pour moi , 12 aussi.
Un plan de travail arrière , un fauteuil au minimum à 60 cm du plan de travail en position la plus allongée (ou plus si c'est possible, pour travailler confortable à 12h)
Tout est amovible dans mes salles de soins. On débranche le cart, on vire tout du plan de travail, on amène le moteur, et tout le materiel chir est préparé et posé sur une table pont amené dans la salle.
Je n'utilise pas de PRF. Je travaille avec peu de matériel en salle, tout est stocké ailleurs. Mes k7 et tubs sont personnalisés avant chaque intervention, pour cette intervention avec tout en double.
Mes salles sont adaptées à ma pratique.


--
TTDAM

Hodina

02/01/2015 à 00h45

Très interessant.
Ton organisation est très aboutie et correspond à ta pratique.
Aurais tu des photos de tes salles de soins pour me faire une idée?en Mp si tu préfères.
L idee de l amovible semble sympa mais demande une grande logistique, non?
Comment gères tu en cas d arrêt maladie ou autre d une de tes assistante??

TTDAM

02/01/2015 à 01h08

Hodina écrivait:
----------------
> Très interessant.
> Ton organisation est très aboutie et correspond à ta pratique.
> Aurais tu des photos de tes salles de soins pour me faire une idée?en Mp si tu
> préfères.
> L idee de l amovible semble sympa mais demande une grande logistique, non?
> Comment gères tu en cas d arrêt maladie ou autre d une de tes assistante??

En fait la salle de soins est préparée la veille au soir , et finalisée 1 heure avant l'intervention.
Comme j'ai plusieurs salles, moi je travaille dans les autres.
Les AD peuvent se remplacer. Elles se contactent par sms entre elles, si l'une à un problème, l'autre prend sa place. Ce sont des adultes responsables.

Comme tu sais, sur le forum, j'ai été menacé plusieurs fois par des con....frères .
On voulait signaler mes accords mutuelles au conseil de l'ordre départemental. Des pétainistes certainement. Alors qu'il n'y a pas plus honnête que moi. Les contrats ont été signifiés au CDO par LRAR.
En MP, OK , je ferais des photos discrètes.

--
TTDAM

Hodina

02/01/2015 à 02h35

Merci pour les photos.
Tu travailles seul? Ou en association?
Des collaborateurs?
Et combien de salles de soins?
Je pose ces questions d un point de vue pratique.
En gros vue ton organisation, comment gères tu tout cela

cortoM écrivait:
----------------
> Je ne connais pas bien le système tub n tray dont tu parles mais il y a 3 mois j
> ai visite le cabinet d un praticien qui ressemble beaucoup à ton projet quasi la
> même dispo il fonctionne que par cassettes du coup les cabinets sont
> hyperergonomiques avec tres peu de fournitures la Sté est centrale ca nescessite
> une maîtrise parfaite du planning

je veux bien connaitre ce praticien pour visiter son cabinet...

TTDAM écrivait:
---------------


> Comme tu sais, sur le forum, j'ai été menacé plusieurs fois par des
> con....frères .
> On voulait signaler mes accords mutuelles au conseil de l'ordre départemental.
> Des pétainistes certainement. Alors qu'il n'y a pas plus honnête que moi. Les
> contrats ont été signifiés au CDO par LRAR.

Tu as une idée toute personnelle de l’honnêteté quand celle-ci consiste à piquer des patients aux voisins grâce à tes contrats multiples avec les mutuelles.
Moi je n’appelle pas ça être honnête.

chicot29

03/01/2015 à 13h24

Hodina écrivait:
----------------

> Malgré tout, mon CA est de 315000 et mon bénéfice de 135000.

Pas mal, mais éviter de se mettre les bracelets en s'endettant à mort pendant des années. C'est fatiguant à la longue. La roue peut tourner vite, 15 ans de Benef correct et tout d'un coup , le vilain petit canard ( merde, presque la moyenne de revenu de ces cochons de dentistes qui est déjà bien trop élevée dans un pays en décomposition socialiste), suite à l'amputation d'un jour de boulot dans la semaine ( voir ci dessous) . Je n'ai pas encore d'explication ( il faut voir tous les comptes en détail) à part un CA en baisse mais pas catastrophique, 10 000 euros de conneries de consommable ( passage au tub and tray intégral) et de logiciels de motivation, et des éclaboussures URSSAF et CARCD des BNC 2012 et 2013( A ce propos, quitter sécu et caisse de retraite doit être un bonheur en termes de gestion de trésorerie)
AH oui une demande d'information sécu au sujet de radios qui m'a perturbé pendant plusieurs mois. -))))))

chicot29

03/01/2015 à 13h48

Je crois bien que je n'atteindrais plus jamais les BNC que je faisais il y a 10 ans ( m'en fous d'ailleurs, ca doit être du à la baisse de testostérone avec l'age ) ........quand j'avais 41 ans. -))))

chicot29

03/01/2015 à 13h54

Hodina écrivait:
----------------

> Actuellement mon loyer est de 1000 euros par mois.
> J ai 41 ans
> Il me reste donc 26 ans à travailler.
> Soit 26x 12 mois x 1000 euros= plus de 300000 euros qui vont partir aux
> oubliettes.
> Voilà pourquoi j ai envie de créer.

Bon calcul que d'être propriétaire quoi que en professionnel ca se discute vu la blinde que tu vas emprunter, En effet ton local pro ne pourra se transformer en apparts vu la configuration médicale que tu envisages, il ne pourra être revendu qu'à un dentiste, et ca ne sera plus un secteur porteur vu ce qu'on va se prendre dans la tronche . Par contre je ne comprend pas cette histoire de 26 ans à bosser ( déjà ca ne sera plus 26 à ce moment là, LOL !). Tu comptes sur la CARCDOFF pour assurer tes vieux jours ?-)))))
J'en parle en connaissance de cause j'ai commencé en création, dans un bâtiment créé pour des professions médicales ( 2 toubibs 2 infirmières et un dentiste) 10 ans après tout le monde s'était barré, une chance pour le proprio qui effectivement a pu transformer le bâtiment en apparts, il aurait suffit qu'une seule des professions médicales reste et c'était baisé pour lui.

chicot29

03/01/2015 à 14h13

Une bonne gestion de ton patrimoine est essentielle pour assurer tes vieux jours, et désolé un cabinet HIGH tech au top, n'en fait pas partie, la collectivisation du système de soins et les ingérences constantes de l'état ( allant crescendo) ne lui en donneront pas la possibilité.

Enki

03/01/2015 à 14h57

Je rejoins complètement l'avis de Chicot29 sur le partage d'une structure avec d'autres professions médicales. D'expérience c'est une source d'emmerdements. Il faudra l'accord de gens qui n'ont pas les mêmes envies, pas les mêmes besoins...C'est déjà pas facile avec d'autres dentistes alors avec des kinés, médecins....

De plus ton projet est important, 200m2 pour toi, un kiné prend pas mal de place aussi alors qu'un médecin à besoins d'un bureau et d'une table d'examen...

Chicot29 a également raison sur la possibilité de changer la destination du local. Choisir un emplacement et faire un plan qui permet de le revendre en habitation est une bonne idée. Je te conseil un terrain en "centre-ville", ou en tous cas pas en zone industrielle. Fais un seul volume de 200m2 avec des cloisons qui pourront être déplacées.

En revanche mon avis diffère de celui de Chicot concernant l’intérêt de ce genre d'investissements.
En effet l'avenir peut paraître sombre pour les cabinets libéraux. Assez sombre pour considérer tout investissement pro comme du foutage d'argent par la fenêtre.

D'une part le pire n'est jamais sûr. Le témoignage de Youn sur le système anglais est intéressant : partout où l'installation d'un centre par une chaîne n'est pas possible (terrain déjà bien occupé, pas le potentiel...), ces chaines ont racheté les cabinets le prix fort (faisant flamber le prix des cabinets).
D'autre part il ne tient pas compte du coté plaisir. Le plaisir de l'action dans la réalisation du projet. Puis le plaisir de travailler dans un environnement confortable, qu'on a choisi...

Je suis d'accord avec toi Chicot, ce n'est pas forcément le meilleur moyen de préparer sa retraite, disons que c'est un pari. Mais on peut vouloir profiter aujourd'hui d'un confort dans notre exercice au détriment, peut-être, de notre confort à la retraite, .....C'est un peu le pari de Pascal.

chicot29

03/01/2015 à 15h16

Enki écrivait:
--------------

> En revanche mon avis diffère de celui de Chicot concernant l’intérêt de ce genre
> d'investissements.
> En effet l'avenir peut paraître sombre pour les cabinets libéraux. Assez sombre
> pour considérer tout investissement pro comme du foutage d'argent par la
> fenêtre.
>

Voir trop grand c'est du foutage d'argent par la fenêtre. La configuration idéale c'est exercice individuel avec 2 fauteuils et une assistante pour un rapport confort- CA-benef/ emmerdes maximum. Tu n'as qu'à voir mes dépenses 2012,2013,2014 ( 277 984, 242786, 231 168) meme dans cette configuration à minima Le BNC ne commence à envoyer qu' au dessus de 300 000 euros de CA, ca ne se fait pas les mains dans les poches et il faut tenir sur la durée, c'est pas un sprint mais un marathon.
Les rares fois ou j'ai un cabinet qui merde, c'est pas le meme type d'exercice, je fais du sur place autant aller à la peche !
Il m'a couté cher ce controle sécu en énergie cette année, je peux te le dire tout ca pour que dalle à la fin. Ca fait partie des impondérables avec les ennuis de santé et familiaux qu'il faut intégrer avant de se lancer dans une usine à gaz qui elle pendant ce temps là continue de tourner avec ou sans pilote à la barre.

Hodina

03/01/2015 à 15h44

L idee d un grand cab de 200 m2 avec des cloisons déplaçables, modulables a l envie est très intéressante et je croyais jusque là que j étais le seul à avoir ce genre d idee folle.
J avais meme pensé a un plancher par dalle d'éclipsable pouvant permettre de bouger toutes les gaines pour les sortir ou on voulait.
L intérêt de ce genre de structure serait multiple.
Avec la possibilité de revendre le local en fin de carrière a n importe qui pour toute sorte d activité.
Mais cela existe t il deja?
Avec les norme de radioprotection ce n est pas simple.
Car soit on part sur du placo plombé, soit sur du dur avec des carreaux plâtres de tel épaisseur ( équivalent plomb).
Si on part sur du placo plombé, il faut un systeme de roulette....pas simple de faire un cabinet un peu design avec des roulettes partout.
Par contre, le fait de pouvoir agrandir a l envie to cab en repoussant telle ou telle cloison est top.
Il faudrait contacter Stark😄😄😄.
L idee d un cab de 4 fauteuil, je le répète c est 2 cab pour moi et 2 cab pour un futur associé ( collab en attendant de trouver la personne adéquate pour moi.
Ensuite, l installation de ces 2 fauteuils supplémentaires peut se faire petit à petit....mais me permet de ne pas être bloqué.
Revenons au concept cloison modulable. Quelqu un a t il deja vu ce concept quelque part?

chicot29

03/01/2015 à 15h46

Enki écrivait:
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> Je suis d'accord avec toi Chicot, ce n'est pas forcément le meilleur moyen de
> préparer sa retraite, disons que c'est un pari. Mais on peut vouloir profiter
> aujourd'hui d'un confort dans notre exercice au détriment, peut-être, de notre
> confort à la retraite, .....C'est un peu le pari de Pascal.

Tu parles d'un confort que d'avoir des charges monstrueuses, tout ca avec pour horizon une cessation d'activité à 67 ans ( théoriques, et en pratique ca ne sera pas moins mais plus) et compter sur cette arnaque de caisse de retraite par répartition. Si tu veux cesser ton activité avant ( ou au moins te donner le choix et être libre de ta vie ) et te démerder seul comme un grand il faut envoyer du très lourd et faire des investissements en parallèle. Sur les 8900 euros que je me verse en prélèvement automatiques par mois il me reste 2000 après impôts et effort d'épargne ( immobilier) dégagés. Les bonnes années le compte pro est excédentaire ( 2012 m'a permis de payer cash plombier , plaquiste, électricien....... pour mon LMNP par exemple pas pour aller en piste ou en vacances au club med) cette année je l'ai réapprovisionné de 30 000 euros.
Les défiscs des années 2000, dégagées depuis, ( 1 500 000 euros d'investissements en tout, et de bonnes suées, sur la durée déclarations d'impôts hallucinantes de complexité, surtout avec un divorce en plein milieu et je passe sur les procès avec les gérants de LMP dont le but est de t'entuber quand ils ne font pas faillite ) m'ont permis d'avoir un matelas conséquent en banque et de ne pas trop serrer les fesses quand ca merde et accessoirement acheter des conneries ( bagnole, kite etc) sans emprunter tout en restant dans la limite de 5 % du patrimoine total.