Il s'est passé quelque chose à Paris

adhoc

17/01/2015 à 13h01

Que ferais tu, isaie, si tu étais à sa place?

Je dirais que cette impertinence, cet irrespect, font partie de ce qui a permis l'émergence de l'état laïque et que c'est une valeur à préserver qui s'explique par l'histoire de la France et plus largement de l'Europe.
Et qu'on peut admettre que c'est difficile à comprendre pour des cultures qui n'ont pas connu l'oppression d'un clergé cul et chemise avec des possédants oppresseurs. Croyez vous qu'un jeune musulman ne puisse pas capter ce message ?

vulpi

17/01/2015 à 13h53

isaïe écrivait:
" Croyez vous qu'un jeune musulman ne puisse pas capter ce message ?"

Un jeune musulman vivant en Europe peut être, un certain nombre même.

Pour d'autres vivant en terre d'Islam, ou le temporel et le spirituel se confondent, c'est moins évident, nous n'arrivons pas à nous représenter ce qu'est une caricature du Prophète.

Pour eux les savants sont ceux qui calculent le jour et le moment exact où il faut commencer et rompre le jeûne, la théorie de l'évolution de la pure poésie. Le big bang un effet secondaire du LSD.

L'arrivé de l'Islam au Maghreb a amélioré le statu des femmes (étonnant non), en ce sens qu'il était tout à fait possible avant de ce débarrasser d'un nouveau né quand il était de sexe féminin.
...

J'ai rencontré toutes sortes de Musulmans, certains buvaient de l'alcool, d'autres mangeaient à table avec leurs femmes voilées, pour d'autres encore elles ne quittaient pas la cuisine, certains n'acceptaient pas qu'une main non musulmane touche leur coran.
...
...

Cela n'existe pas "les musulmans", il faut les comparer à la Chrétienté, vaste, diverse, plus ou moins observante, plus ou moins tolérante.

chicot29

17/01/2015 à 14h09

Bien sur, il faut un état laïque pour que tout ce passe bien. C'est le bordel ailleurs ( espagne, portugal, angleterre, allemagne .......) ?

C'est pas un peu fini de jouer les donneurs de leçon ?

Ce qui est important pour une société s'explique par son histoire. Il n' y a pas eu de révolution en Angleterre (si on excepte deux épisodes motivés par des causes très différentes de celles de 1789) et la séparation église-état n'a pas été estimée indispensable parce que leur parcours a été différent. Pour des raisons de protestantisme, de législation successorale différente, de régime parlementaire bien organisé de longue date, de géographie, etc…
Qui est choqué par le fait que la reine soit le chef de l'Eglise anglicane ? Personnellement ça ne me dérange pas parce que je me suis intéressé un peu à leur histoire et que c'est compréhensible, même si je ne le souhaiterais pour mon pays.
Quand c'est bien expliqué, on peut comprendre beaucoup de choses. Est-ce que c'est une préoccupation de l'enseignement dans ces matières sensibles ? Espérons-le, il est grand temps.

chicot29

17/01/2015 à 14h24

> isaïe écrivait:
> " Croyez vous qu'un jeune musulman ne puisse pas capter ce message ?"
>

Tu veux la réponse ? fais un voyage dans les pays musulmans avec un tee shirt "je suis Charlie" Ca sera une expérience intéressante.-))))))

Ps : un tee shirt "je suis Français" fera le meme effet ! -))))

Mais pas la peine de te déplacer. Tu vas avoir la réponse suite à la dernière Une de Charlie hebdo. Ce qui s'est passé à Paris n'est que le hors d'oeuvre. Tu vas voir ce que c'est que la notion de "trouble à l'ordre public" invoquée pour censurer dieudonné.
Ca va serrer les fesses dans les ambassades de France.

Merci, Charlie de ne pas l'avoir mis en veilleuse.

isaïe écrivait:
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> Ces caricatures sont irrespectueuses, ça ne fait pas un pli et c'est le but.

Non, regarde les avec attention, elles sont respectueuses du personnage dessiné, et de sa religion. Ce dessin interprète une pensée du prophète, de façon parfaitement conforme aux pensées écrites dans le Coran.
Pire, cite moi une seule phrase du Coran qui interdit ces dessins, je n'en ai pas trouvé. Strictement aucune.
J'aimerais qu'on m'explique pourquoi ce dessin est considéré comme une caricature ou une insulte : ce dessin respecte le Coran, le personnage et la religion.

Encore pire, il y a des portraits-dessins-tableaux du prophète dans certaines mosquées, dans les pays musulmans, sans que personne ne les bannisse. Il est juste interdit de les glorifier et de prier devant.

C'est vrai, par provocation, j'ai montré cette une à des amis musulmans. Aucun ne l'a critiqué. Je suis allé l'acheter pour eux, car ils n'osent pas, de peur de croiser un fanatique inculte, et de guerroyer pour rien !
Evidemment, certains maudissaient ce dessin... avant de l'avoir vu. Le problème est dans cette information soigneusement cachée : il est bon d'envoyer en enfer le dessinateur, mais personne n'a vu le dessin.
Pourquoi tuer un dessinateur du prophète, et mettre un tableau du prophète dans une mosquée ?

Pour moi, c'est clair. Ces révoltes sont téléguidées par une mouvance qui n'est pas religieuse, mais politique. Elles sont insultantes pour nous.

chicot29

17/01/2015 à 14h49

Blablabla. Tu penses ce que tu veux Améli, la réalité va te revenir en pleine gueule. Pour les déficits de la sécu, des caisses de retraites et de l'état on emprunte pour se voiler la face.
Là ca va se payer cash.

Voici le mail d'un copain qui vit à Dubai :

"Les arabes et musulmans étaient en grande majorité très affectes par les attentats en France. Ils étaient tous a les dénoncer. Puis Charlie Hebdo a décidé de refaire une Une sur le prophète Mahomet et là ça a été considéré comme de la provocation. Je comprend leur réaction.
Le gouvernement n'aurait pas du accepter cette Une car ce n'a mis que de l'huile sur le feu et la France souffrira de nouveau malheureusement j'en ai bien peur.

entre temps, Hollande remonte dans les sondages."

Sans commentaires.

"Non, regarde les avec attention,"
La dernière permet plein de lectures et je la trouve très élégante.
Par contre, quand on dessine un type qui se torche avec le Coran, j'émets des réserves : comment être plus insultant ? Même au second degré ça n'apporte rien à personne. Mais bon, dans le contexte d'un journal satirique on peut se dire que c'est une connerie de potache et que c'est pas très grave.

chicot29 écrivait:
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> Ouh là ! elle a pris des risques là ! -))))
> Il y a une zep dans le 15 ième ?

Pff, ma fille était au lycée dans une ZEP. J'ai choisi moi-même ce lycée, car on y forme l'esprit mieux qu'ailleurs. Comme sa mère est connue en tant que musulmane, on lui reprochait de bouffer un sandwich jambon pendant le ramadan. Tu crois que c'est quelque chose qui fout la trouille à une gamine ? La réponse est verbale mais cinglante ! Jamais personne ne l'a emmerdée bien longtemps.
Sa maman, prof et très marquée par son physique magnifique et très bronzé, dans une école de ZEP voisine, a eu des conflits bien plus graves. Mais elle n'avait peur de rien, et allait au contact, quitte à rentrer avec des bleus. Elle a même porté plainte contre des jeunes, et contre leurs parents. Oui, elle est musulmane, mais radicale : elle est incroyante absolue, anti-dogmatique, voire méprisante et agressive envers les cons. Je l'ai soupçonnée de virer au racisme contre son origine, au point de conduire moi-même la bagnole tous les vendredis ; je craignais qu'elle vise des passants quand on passe devant la mosquée et qu'elle invente un motif pour en avoir chopé quelques uns sur le capot... Elle est en guerre. Même née au bout du monde, elle est française, et n'admet pas quand on attaque les valeurs du pays.
Quand on a divorcé, elle a exigé de garder mon nom, inutile de dire pourquoi ! J'ai accepté, il n'est pas à moi, je ne l'ai ni choisi ni acheté.
Les ZEP sont sans doute nécessaires, mais en avoir peur, c'est s'incliner devant des cons. Ce n'est pas le genre de ma famille. Quand on est plus malins que des cons, il faut les maitriser, les former, ou les ridiculiser et leur faire honte.

vulpi

17/01/2015 à 18h45

Cela me fait penser, je passe du coq à l’âne faute de chèvre.
Hier, il y avait un téléfilm sur arte (dispo encore 7 jours sur arte+7 je crois) "Ma belle famille italienne" ,un téléfilm sans prétention, distrayant qui traitait des difficultés du multi-culturalismes, dans le cas présent germano-italien. Sur le ton de la fantaisie c'était assez pertinent.

chicot29

17/01/2015 à 20h30

ameli écrivait:
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> Les ZEP sont sans doute nécessaires, mais en avoir peur, c'est s'incliner devant
> des cons. Ce n'est pas le genre de ma famille. Quand on est plus malins que des
> cons, il faut les maitriser, les former, ou les ridiculiser et leur faire honte.

Le ministre va vérifier que tout se passe bien dans le 15 ième. pourquoi pas à Louis le grand ?
Tout baigne , hein ?

vulpi

17/01/2015 à 22h49

Lycée, collège, c'est l'age où l'on test les limites et aujourd'hui ça rentre comme dans du beurre, on a repoussé les limites au delà de l'imaginable et du raisonnable. Faillite des politiques, démission des enseignants, des parents...(attention aux généralisations tout de même).
Finalement nous avons vécu une époque heureuse à l'adolescence, les "modèles" était des post soixante-huitards, d'improbables rebelles, plus préoccupés par la bibine, les joints et les culs terrestres des femmes au moins ceux là on était sûr qu'ils existaient!
Triste époque aujourd'hui finalement, si les filles promises sont au paradis.

Sur les responsabilités politiques

http://www.levif.be/actualite/belgique/comment-l-arabie-saoudite-a-impose-son-islam-rigoriste-a-la-belgique/article-normal-55639.html

sumble

18/01/2015 à 14h30

edmond écrivait:
----------------
> Enfin une parole intelligente et qui donne de vraies pistes sur le long terme
>
> La partie post hegire du coran de Médine est remplie d'appel au meurtre ,
> curieusement nos politiciens n'y trouvent encore rien a dire .
>
> (...)

Savoir que la révélation du Coran s'est faite à La Mecque et à Médine ne fait pas de toi un connaisseur de l'Islam. Ce que tu dis reflète ta profonde ignorance sur le sujet. La révélation s'est faite graduellement. On ne peut véritablement comprendre le Coran sans connaitre le contexte historique propre à chaque révélation. Dire que la période post hégire est remplie d'appel au meurtre est faux.
Pour faire simple, la période pré-hégire se caractérise essentiellement par une pression sociale sur les premiers convertis (campagne de décrédibilisation, réquisition de biens, torture des personnes sans protection...). Malgré l'insistance de certains qui voulaient faire justice, l'ordre était la résistance par la patience. La période post hégire, devant la montée du nombre de musulmans, est devenu un affrontement militaire. C'est là qu'est venu l'autorisation de prendre les armes.
Ton affirmation équivaut à qualifier l'Appel du 18 du juin comme un appel au meurtre.

sumble

18/01/2015 à 14h30

ameli écrivait:
---------------
>
> Non, regarde les avec attention, elles sont respectueuses du personnage dessiné,
> et de sa religion. Ce dessin interprète une pensée du prophète, de façon
> parfaitement conforme aux pensées écrites dans le Coran.
> Pire, cite moi une seule phrase du Coran qui interdit ces dessins, je n'en ai
> pas trouvé. Strictement aucune.
> J'aimerais qu'on m'explique pourquoi ce dessin est considéré comme une
> caricature ou une insulte : ce dessin respecte le Coran, le personnage et la
> religion.
>

N'ayant pas lu Charlie, je ne sais pas de quels dessins tu parles, mais peu importe.

Pour appliquer l'Islam, le Coran seul ne suffit pas. Il faut suivre l'exemple du Prophète, ce qui est rapporté dans les hadiths. C'est à la lumière de ces 2 sources que l'on peut dire que les caricatures sont irrespectueuses.

Ces caricatures posent 2 problèmes: la représentation physique et la moquerie des prophètes.

La représentation physique des prophètes est interdite. C'est clair, net et précis. Il n'y a pas d'ambiguïté sauf pour celui qui veut la voir. Seul Dieu est en droit d'être adoré, ce sont les premiers mots à prononcer pour être musulman. C'est n'est pas permit puisque ça ouvre la porte à l’idolâtrie. L'avant dernier prophète, Jésus ('Issa en arabe, au passage mentionné 5 fois plus que Mohamed dans le Coran), en est l'exemple. Il n'a jamais dit de l'adorer (même dans la bible), et pourtant les chrétiens lui vouent un culte.

Se moquer des prophètes est quelque chose de grave en Islam. Attention à bien me comprendre! Quand je dis que c'est grave, il n'y a pas de justice humaine concernant la croyance. C'est grave puisque qu'en se moquant d'eux, on se moque de leur message, on prend en dérision l'avertissement divin.

Ces caricatures sont donc une insulte faite aux musulmans. Ils sont d'autant plus sensibles puisque parmi les enseignements de l'Islam, il y a l'interdiction de se moquer, d'humilier, de provoquer la croyance d'autrui.

Les calomnies, moqueries, envers le prophète de L'Islam ont toujours existé. Ça a commencé dès la première invitation à l'Islam et c'est venu de sa propre tribu, de sa propre famille. Pour autant on n'a pas vu plus tard de musulmans allant en terre chrétienne pour faire des attentats en 14 siècles.

Les réactions te paraissent démesurées parce que tu ne prend pas en compte le contexte des dernières années où le monde arabo-musulmans est agressé par les USA et ses alliés (entre autres soutient inconditionnel aux crimes d’Israël, Irak, Afghanistan, encore Irak, Libye, embargo et menace permanente sur l'Iran etc...).
La France a la spécificité d'avoir un gros problème social. Une parti du problème est du à un échec de l'école. Le gars que tu te vantes d'avoir remis à sa place avec fierté, à tout du type exclu, stigmatisé et peu instruit qui répond à son malaise social et identitaire avec ses moyens. Je suis mal aimé, je ne vous aime pas.

vulpi

18/01/2015 à 15h10

Ils ont aussi et principalement détruit une ressource économique importante pour les habitants de la vallée, ne jamais oublier l'économie et la jalousie.

Après la seconde guerre mondiale les orphelinats étaient remplis d'enfants de la Nation.

Ils n'ont pas tué pour autant.

A l'époque il n'y avait ni contrat aidé. Ni logement social (les "chalets des sinistrés" vous connaissez ??). Ni d'aide.

Malek Bouthi a eu des paroles très justes ""La priorité aujourd'hui est de tracer une ligne nette entre le comportement républicain et celui qui en l'est pas""

sumble écrivait:
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> Pour appliquer l'Islam, le Coran seul ne suffit pas. Il faut suivre l'exemple du
> Prophète, ce qui est rapporté dans les hadiths. C'est à la lumière de ces 2
> sources que l'on peut dire que les caricatures sont irrespectueuses.

Tu entres là dans un aspect interprétatif, qui n'est pas forcément conforme à l'esprit du Coran. Les hadiths sont non seulement discutables, car ils ont été écrits par (selon les sources) par 400O auteurs différents, largement après le prophète, et ils sont la mémoire de la parole, et surtout de la tradition.
Et, bien entendu, les hadiths sunnites et haditns chiites ne sont pas les mêmes. Je veux bien admettre beaucoup de choses, mais faudrait peu être que les musulmans se mettent d'accord sur leurs propres fondamentaux.
A partir du moment qu'une loi, une sunna, tient compte des hadiths, qui ne sont selon les musulmans eux-mêmes, un écrit qui rappelle des paroles dites un siècle avant, il y a un recours à la légende qui s'installe. Pour moi, c'est clair, les hadiths sont un message organisationnel et politique, humain, et certainement pas divin.
Donc, on en tient compte en tenant compte de l'évolution des moeurs et de l'histoire.
Si on veut rester dans le passé, on peut aussi, pourquoi pas, revenir aux traditions de la préhistoire.

> Ces caricatures posent 2 problèmes: la représentation physique et la moquerie
> des prophètes.

Et, si on va plus loin, on peut parler aussi du sens des mots. Une caricature, c'est drôlatique et contestataire. Si on voit une caricature dans le dessin-couverture, on ne respecte pas le sens des mots. Je n'y vois, moi, absolument rien de moqueur. J'y vois du souhait et du respect.

> La représentation physique des prophètes est interdite. C'est clair, net et
> précis.

Non, ce n'est pas interdit. Vérifie les tableaux présents dans les mosquées. Si c'est toléré dans les mosquées, pourquoi serait-ce interdit ailleurs ? Est ce une validation d'un monopole de la pensée ?

> Seul Dieu est en droit d'être adoré, ce sont les premiers mots à prononcer pour être musulman.

C'est juste ! Une image ne doit pas être adorée, ni un tableau, ni une page d'un journal. Alors pourquoi contester la création et l'édition d'une image moralisatrice et philosophique ?
C'est ainsi que je lis ce dessin !

> Se moquer des prophètes est quelque chose de grave en Islam.

C'est bien le problème. Qu'on m'explique pourquoi ce dessin qui représente un souhait moral attribué au prophète peut il devenir une moquerie ? Cette morale figure dans le Coran.
C'est, pour moi, un grave défaut de culture et de lecture ! C'est mon sujet de discussion avec les musulmans que je connais.
C'est pour moi politique, un abus du gout pour la victimisation. On prétend être harcelé, pour justifier la création d'une dictature qui se prétend religieuse, mais qui n'est que dictature.

> Les réactions te paraissent démesurées parce que tu ne prend pas en compte le
> contexte des dernières années

T'en fais pas, je le connais bien ! ça fait 25 ans que je vis dans ce milieu. J'en ai marre quand on se pose en victime, et quand on s'isole dans un monde fermé.
Je me suis sérieusement engueulé avec mes ex-beaux-parents pour des motifs religieux, au début. Ils n'admettaient pas mon athéisme et m'imposaient des règles que je refusais d'accepter. Maintenant, ils m'aiment vraiment. Je n'ai pas changé, eux ont changé, et je les apprécie ! Ils sont passés au soufisme, respectent mon athéisme si je respecte une morale. Ils sont passés à la laïcité française pure et dure, tout en gardant leur religion dans leur intimité personnelle. Pas question pour eux de faire le ramadan s'ils ont un invité qui ne partage pas leur croyance à la lettre. Ils ne demandent rien, et partagent le repas.

où le monde arabo-musulmans est agressé par les
> USA et ses alliés (entre autres soutient inconditionnel aux crimes d’Israël,
> Irak, Afghanistan, encore Irak, Libye, embargo et menace permanente sur l'Iran
> etc...).

Arrête tes fantasmes. Les Saoudiens et le Golfe sont archi-soutenus par les Ricains. Les Ricains vont partout où il y a du pognon et du pétrole, et font tout pour conserver ces monarchies.

stigmatisé et peu instruit qui
> répond à son malaise social et identitaire avec ses moyens. Je suis mal aimé, je
> ne vous aime pas.

Tant qu'on reste dans l'identitaire et dans l'ethnique, on ne devient pas social, on n'a pas de but commun. On fait bande à part. C'est le reproche que je leur fais : on veut rester dans sa communauté, et on s'étonne de ne pas s'intégrer au lien social ?
J'ai des copains viets et gitans, d'autres juifs, et une jolie ukrainienne, une finlandaise et un mexicain. Leur religion, ou leur couleur, je m'en fiche. C'est leur personnalité qui m'intéresse.
Le malaise identitaire est créé par cette identité, un artifice, pas par l'esprit du peuple.

chicot29

18/01/2015 à 19h04

Yvesudiste écrivait:
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> Malek Bouthi a eu des paroles très justes ""La priorité aujourd'hui est de
> tracer une ligne nette entre le comportement républicain et celui qui en l'est
> pas""

Aie,aie,aie. Et des commissaires républicains pour surveiller tout ca ?
Ce qui est interdit c'est le meurtre. Qui est effectivement anti-républicain je te l'accorde.-))))

sumble écrivait:
----------------
> edmond écrivait:
> ----------------
> > Enfin une parole intelligente et qui donne de vraies pistes sur le long
> terme
> >
> > La partie post hegire du coran de Médine est remplie d'appel au meurtre ,
> > curieusement nos politiciens n'y trouvent encore rien a dire .
> >
> > (...)
>
> Savoir que la révélation du Coran s'est faite à La Mecque et à Médine ne fait
> pas de toi un connaisseur de l'Islam. Ce que tu dis reflète ta profonde
> ignorance sur le sujet. La révélation s'est faite graduellement. On ne peut
> véritablement comprendre le Coran sans connaitre le contexte historique propre à
> chaque révélation. Dire que la période post hégire est remplie d'appel au
> meurtre est faux.
> Pour faire simple, la période pré-hégire se caractérise essentiellement par une
> pression sociale sur les premiers convertis (campagne de décrédibilisation,
> réquisition de biens, torture des personnes sans protection...). Malgré
> l'insistance de certains qui voulaient faire justice, l'ordre était la
> résistance par la patience. La période post hégire, devant la montée du nombre
> de musulmans, est devenu un affrontement militaire. C'est là qu'est venu
> l'autorisation de prendre les armes.
> Ton affirmation équivaut à qualifier l'Appel du 18 du juin comme un appel au
> meurtre.

Je ne me suis pas présenté comme un connaisseur de l'islam

Si j'étais de mauvaise foi (..) je dirai qu'il y a dans ton explication la révélation (...) d'une certaine duplicité a se montrer pacifiste quand on est faible et guerrier quand on est fort , mais a chaque impérialisme ses stratagémes..

Comme nous sommes au XXI éme siècle , je m'en tiendrai a dire simplement que je trouve aberrant que des versets polémogénes , tels le "verset du sabre", soient toujours enseignés ( et pire pour certaines écoles ces versets ont carrément pris le dessus par l'abrogation des versets universalistes du coran mecquois )

Alors de deux choses l'une , puisque tu évoques l'appel du 18 juin 1940 ,

-Soit les musulmans se considèrent encore en période "d'affrontement militaire" , comme tu l'écris toi même , contre les " mécréants" et alors ces appels guerriers sont justifiés comme l'était l'appel du 18 juin

- Soit les musulmans sont en paix et ils doivent clarifier et réformer l'enseignement du coran .

"Ce que tu dis reflète ta profonde ignorance sur le sujet."
Personnellement j'aurais répondu "va te faire foutre", mais bon, Edmond a de l'éducation. On n'est pas tous pareils, quelle riche diversité !

chicot29

19/01/2015 à 11h04

Le secret d'une remontée de cote de popularité ? Diminuer les crédits des forces de l'ordre et renseignements, attentat, une bonne dose d'empathie, et hop ! + 20 %. -))))


Ce pays est foutu.

chicot29 écrivait:
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> Le secret d'une remontée de cote de popularité ? Diminuer les crédits des forces
> de l'ordre et renseignements, attentat, une bonne dose d'empathie, et hop ! +
> 20 %. -))))


Cet état de grâce ne va pas durer ...

Nouvelle caricature ...

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