kalivia, c'est parti....

Ces réseaux sont à la limite de la légalité, et comme très souvent dans ces cas-là il suffit d'un petit pas dans le mauvais sens pour être attaquable. En l'occurrence le principal angle d'attaque c'est le détournement de patientèle : si un patient se voit proposé des coordonnées de praticiens signataires sans l'avoir demandé c'est condamnable. Si la liste des signataires est accessible à tout le monde c'est aussi condamnable car c'est de la publicité.

@chicot29

Je suis d'accord c'est carrément illegal, d'ailleurs il me semble que dans le cadre de la loi Le Roux, les mutuelles s'étaient engagees a ne pas le faire.
Mais si un réseau comme Santéclair le fait, les dentistes nommés n'ont rien fait de répréhensible !

Kyll écrivait:
--------------

> Mais si un réseau comme Santéclair le fait, les dentistes nommés n'ont rien fait
> de répréhensible !

Bien sur que c'est répréhensible, ça porte même un nom : compérage. Tu ne peux pas te cacher derrière le réseau qui fait les choses à ta place, alors que tu as spécifiquement signé chez eux dans ce but ! C'est pas comme si le réseau t'avait caché le fait que tu apparaitrais sur des listes et qu'il détournerait du monde vers toi.

Ah non !
Signer c'est légalement autorisé par la loi et par le Conseil de l'Ordre.
Ce qui est interdit c'est de rediriger les patients vers les dentistes de leurs réseaux.
Mais ça, les dentistes n'y sont pour rien.

doagui écrivait:
----------------
> Kyll écrivait:
> --------------
>
> > Mais si un réseau comme Santéclair le fait, les dentistes nommés n'ont rien
> fait
> > de répréhensible !
>
> Bien sur que c'est répréhensible, ça porte même un nom : compérage. Tu ne peux
> pas te cacher derrière le réseau qui fait les choses à ta place, alors que tu as
> spécifiquement signé chez eux dans ce but ! C'est pas comme si le réseau t'avait
> caché le fait que tu apparaitrais sur des listes et qu'il détournerait du monde
> vers toi.

Petite précision : je ne fait partie d'aucun réseau, et je ne me cache donc derrière personne.

seespan

01/03/2015 à 16h12

Patatrasse écrivait:
--------------------
> Tu as entièrement raison, car nous avons un adhérent FSDL qui est attaqué à
> l'Ordre pour ces motifs par un autre adhérent. Nous défendons bien entendu celui
> qui respecte les règles de déontologie, aucun favoritisme particulier.
> Lorsque la seule chose qui nous protège des pratiques illégales de ces réseaux
> est le Code de Déontologie, nous le défendons et demandons son application
> stricte sans aucun parti pris ni idéologie particulière.
> Nous avons un principe très simple chez nous " les règles s'appliquent à tout le
> monde car sans règles, c'est l'anarchie."
>
> --
> http://www.fsdl.fr/

Mon dieux espérons que TTDAM est put lire ce message avant d'envoyer son bon d'inscription à la FSDL pour bénéficier de cette "immunité syndicale" :-) connaissant sa propension a adhérer à tous ce qui bouge il est peut être déjà trop tard...

TTDAM adhérent FSDL sur un malentendus....

--
หมอจัดฟัน

Patatrasse

01/03/2015 à 16h49

Détrompe toi Kyll
Si demain l'agence de publicité HAVAS met des panneaux de 4X3m dans toute la ville avec ta tronche et numéro de téléphone au cabinet tu seras jugé responsable même si tu ne savais pas qu'en signant avec eux, tu allais te retrouver placarder dans toute la ville.

Kyll écrivait:
--------------
> Ah non !
> Signer c'est légalement autorisé par la loi et par le Conseil de l'Ordre.
> Ce qui est interdit c'est de rediriger les patients vers les dentistes de leurs
> réseaux.
> Mais ça, les dentistes n'y sont pour rien.


--
http://www.fsdl.fr/

@Patatrasse

Si tu le dis.
Depuis le temps que ça existe, combien de praticiens avez vous fait condamner ?

Patatrasse

01/03/2015 à 19h59

c'est en cours Kyll.
Sur une trentaine de plaintes dans les différents Conseils départementaux ordinaux pour violation du code de Déontologie, 28 praticiens ont préféré résilier leur partenariat avant de se retrouver en chambre disciplinaire (dont 17 qui faisaient partie du réseau implanto) et les 2 derniers doivent répondre de ces pratiques dans le courant du premier semestre 2015. Les condamnations suivront...l'un des 2 vient de résilier son partenariat mais le praticien dont le patient a été détourné maintient quand même sa plainte pour le principe.
Pour info page 2 http://www.fsdl.fr/wp-content/uploads/2014/02/liberalfev2015.pdf
Bonne lecture

--
http://www.fsdl.fr/

Pour l'instant cela a eu un effet dissuasif (lors de la conciliation?) sur certains praticiens.
En ce qui concerne les passages au niveau de la juridiction disciplinaire je suis bien curieux de connaître les résultats.

Tu te rends compte qu'il suffirait de gagner une fois pour faire interdire les protocoles Santeclair.
Or, le Conseil National a essayé et a perdu...
Vous ne pouvez pas gagner de cette manière. Nous ne pouvons pas gagner de cette manière, parceque je m'inclus dedans et je suis profondément contre ces pratiques qui vont mutiler notre beau métier.
Il faut faire différemment, avec le Conseil de l'Ordre.

Enfin, pourquoi ne faire ça que maintenant et pas quand il n'y avait que le protocole MGEN CNSD ? (Je n'ai pas souvenir avoir vu une action intentée contre un dentiste signataire du protocole pour détournement de patientèle).

Patatrasse

01/03/2015 à 20h29

Tout simplement parce que la MGEN ne donnait pas le nom de 3 praticiens de force à un adhérent qui n'en voulait pas.
L'Ordre National a perdu leur procès car ils ont appelé au boycott de ce réseau, mais qui hélas, était dans la plus parfaite légalité (Code du Commerce).
En revanche, si la publicité ou un détournement de patient est prouvé avec une lettre du patient qui atteste de ces pratiques, il est plus difficile pour les praticiens nommés dans ces courriers de se défendre devant une chambre disciplinaire ordinale...car je te le rappelle, les plates formes assurancielles font ce qu'elles veulent mais TOUS les praticiens sont soumis au Code de Déontologie, et oui, c'est comme ça.


--
http://www.fsdl.fr/

Bon, ok, je ne suis pas expert en droit.

Je terminerai par ces objections :
- la MGEN donnait et donne des praticiens adhérents
- Les plates-formes ne peuvent pas légalement faire ce qu'elles veulent. Cf Centre loi 1901 et pub.
- les dentistes y adhérant sont dans la légalité. Ce ne sont pas eux qui détournent les patients. Cf centre loi 1901 et pub, aucun dentiste bénéficiant de publicités qui ont été jugées illégales n'ont été condamnés à quoi que ce soit.

Maintenant si je pouvais decider, j'interdirais les plateformes, et les centres.
Je ne comprends pas comment on a pu laisser faire à ce point.

Patatrasse

01/03/2015 à 22h24

Kyll écrivait:
--------------
> Bon, ok, je ne suis pas expert en droit.

C'est clair tu n'y comprends rien car tu ne lis pas ce que j'ai écrit

>
> Je terminerai par ces objections :
> - la MGEN donnait et donne des praticiens adhérents

Elles en ont parfaitement le droit. Ce qui est interdit, c'est de les donner à quelqu'un qui ne le demande pas. Toute la nuance est là. A LA DEMANDE DE SON ADHERENT UNE MUTUELLE A LE DROIT DE DONNER LE NOM DE 3 PARTENAIRES

> - Les plates-formes ne peuvent pas légalement faire ce qu'elles veulent. Cf
> Centre loi 1901 et pub.

Tu mélanges tout, es réseaux assuranciels et les centres low cost. Ils sont tous les 2 soumis au Code du Commerce, oui MAIS pour la PUB, seul les réseaux comme SantéClair, Groupama, Itélis etc... peuvent en faire, pas les centres.Attention, de la pub pour leur réseau , pas pour les partenaires en les nommant.


> - les dentistes y adhérant sont dans la légalité. Ce ne sont pas eux qui
> détournent les patients. Cf centre loi 1901 et pub, aucun dentiste bénéficiant
> de publicités qui ont été jugées illégales n'ont été condamnés à quoi que ce
> soit.

Les dentistes se rendant complice avec une plate forme assurancielle de détournement de patient, publicité et compérage seront condamnés par la chambre disciplinaire ordinale.
Dans le cas présent, nous avons une attestation du patient détourné et le courrier nommant les3 confrères partenaires, rien à voir avec la PUB pour un centre Dentifree.
>
> Maintenant si je pouvais decider, j'interdirais les plateformes, et les centres.
> Je ne comprends pas comment on a pu laisser faire à ce point.
J'adore, mais tu crois que cela se passe comme cela dans le vrai monde, selon ton bon vouloir ?
Pour ce qui est du " comment on a pu", demande à la CNSD qui a signé le protocole MGEN , pour les centres low cost, tous les pays ont en eu alors pourquoi pas la France ?


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http://www.fsdl.fr/

Kyll écrivait:
--------------

> Tu te rends compte qu'il suffirait de gagner une fois pour faire interdire les
> protocoles Santeclair.

Ok, donc manifestement tu n'as pas compris de quoi on parle.

Il ne s'agit pas d'attaquer à l'aveugle les signataires de ces protocoles.

Il ne s'agit pas d'attaquer les assurances proposant ces protocoles.

Il ne s'agit pas d'attaquer la plateforme de Santéclair.

Ces protocoles sont légaux, le gouvernement en a décidé ainsi. Ce qui ne l'est pas c'est de donner une liste de praticiens signataires à un patient qui ne l'a pas demandé, car ce n'est plus alors une information que l'on offre mais de la PUBLICITE, et ça, c'est interdit.

On ne fera pas fermer Santeclair avec ces procédures, par contre ça permet de s'assurer qu'au moins on dit stop quand ils dépassent les bornes. On sait très bien que Santeclair gruge autant que possible et ils ont presque raison puisqu'ils ne risquent rien, par contre les praticiens eux risquent gros ! Si déjà on peut le faire savoir on peut espérer qu'il y aura moins de volontaires, et ça marche puisque comme Patatrasse te l'a dit la grosse majorité des praticiens attaqués se rétractent. C'est déjà une immense victoire, parce que ces réseaux seraient infiniment moins nocifs s'il n'y avait pas tant de praticiens pour y adhérer

@Patatrasse
J'ai très bien lu justement.
Les exemples avec les centres 1901 c'était uniquement pour la démarche analytique et jurisprudentielle.

Enfin, bon courage pour la suite.

@Doagui
Ok

Patatrasse

02/03/2015 à 10h07

Ne mélangeons pas les procédures: contre les réseaux, il y a des pratiques illégales de détournement via l'envoi d'un devis initial à la plate forme assurancielle.
Dans les centres low cost, la publicité du centre est interdite mais les condamnations sont symboliques (5000 euros pour le centre), mais surtout les praticiens ne risquent rien, ce qui est le plus important.
Il n'y a pas d'attaques possibles contre ces centres à l'exception des fraudes fiscales etc...(Cf Dentexia) mais cela relève du domaine de la justice classique.

--
http://www.fsdl.fr/

Le Choixpeau magique

02/03/2015 à 12h08

TTDAM écrivait:
---------------

> C'est déjà le cas, je fais comme les confrères du coin, si je suis 20% plus cher
> qu'eux, je meurs.

Et la limite c'est quoi ? Tu seras toujours moins cher qu'eux, jusqu'où ?
Quand le low cost sera à un niveau industriel, tu crois que tu pourras toujours lutter ?


> Ah non, votre raisonnement est que vous êtes meilleur que les autres confrères
> et donc vos tarifs onéreux sont normal.

Tu penses que tout se vaut ?
Quand tu passes 2h sur un soin alors que le confrère y passe 30 minutes (ces ratios ne sont pas exagérés), tu penses que le résultat est le même ?
Tu conseillerais à quelqu'un de ta famille d'aller se faire soigner dans les centres low cost ?

dentino

02/03/2015 à 13h04

Patatrasse écrivait:
--------------------
> les 2 derniers doivent répondre
> de ces pratiques dans le courant du premier semestre 2015. Les condamnations
> suivront...l'un des 2 vient de résilier son partenariat mais le praticien dont
> le patient a été détourné maintient quand même sa plainte pour le principe.
>

Personnellement, si le praticien en question vient de résilier son partenariat (ce qui n'est qu'une des options possibles pour revenir dans les clous), j'aurais retiré illico ma plainte et arrêté les poursuites.
C'est bien beau les principes mais concrètement, ça risque de refroidir certains "partenaires" qui se tâtent pour revenir dans le droit chemin.
Un confrère qui s'est rendu compte (même tardivement) de son erreur et ne fait plus partie d'un réseau commercial n'a pas à être traité comme un pestiféré.
S'il résilie à ce stade, c'est qu'il s'est rendu compte que sa position n'est pas défendable déontologiquement. Dont acte. Mieux vaut tard que jamais.

comment tu peux justifier que le courier reçu par le patient avec les noms a ètè envoyé comme ça, et non pas à sa demande (orale ou ecrite)???

parole contre parole?

God Save the Fluide

02/03/2015 à 14h49

Tout simplement, parfois leurs courrier est assez explicite pour comprendre que le patient n'a rien demandé.
Légalement on ne peut rien contre ces plateformes (sic), mais ces plateformes ont besoin de brebis galeuses chez nous pour fonctionner. Donc le calcul est simple, il faut juste convaincre les dentistes de ne pas signer, mais certains ne voient pas (ou ne veulent pas, ou ont les dents longues avec un champ de vision étriqué, choisi la bonne réponse) pourquoi ils ne pourraient pas signer avec ces merveilleuses plateformes...

Donc on a une seule façon de lutter, c'est de faire respecter NOTRE code de déontologie (pour une fois qu'il sert a sauver la profession). Un adhérant est en général, par principe, en dehors du code de déontologie car la plateforme a besoin de dire où sont les affiliés... mais le dentiste n'a pas le droit d'avoir du rabattage... Donc la plateforme a le droit d'exister mais les dentistes n'ont pas le droit d'y être (sauf a être totalement anonyme mais faut pas nous prendre pour des brêles.... on sait bien que ce n'est pas le but). Chaque praticien adhérant franchira donc la ligne rouge un jour avec ces plateformes, il faut donc les convaincre a faire attention que le code de déontologie soit respecté.... (après libre a eux de signer mais ils seront responsable des faits que fera la plateforme en leur faveur (il y a un contrat, c'est pas anodin comme le bouche a oreille)).

Patatrasse

02/03/2015 à 15h14

dentino écrivait:
-----------------
> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> > les 2 derniers doivent répondre
> > de ces pratiques dans le courant du premier semestre 2015. Les condamnations
> > suivront...l'un des 2 vient de résilier son partenariat mais le praticien dont
> > le patient a été détourné maintient quand même sa plainte pour le principe.
> >
>
> Personnellement, si le praticien en question vient de résilier son partenariat
> (ce qui n'est qu'une des options possibles pour revenir dans les clous),
> j'aurais retiré illico ma plainte et arrêté les poursuites.
> C'est bien beau les principes mais concrètement, ça risque de refroidir certains
> "partenaires" qui se tâtent pour revenir dans le droit chemin.
> Un confrère qui s'est rendu compte (même tardivement) de son erreur et ne fait
> plus partie d'un réseau commercial n'a pas à être traité comme un pestiféré.
> S'il résilie à ce stade, c'est qu'il s'est rendu compte que sa position n'est
> pas défendable déontologiquement. Dont acte. Mieux vaut tard que jamais.


Dans 99% des cas, les plaintes sont abandonnées mais je te rappelle Dentino, que ce n'est pas un syndicat qui porte plainte mais un confrère ,à titre individuel,qui en a marre de voir l'implanto du coin lui piquer ses patients depuis des mois. Une conciliation a déjà eu lieu en présence des 2 confrères. Sais tu si le praticien du réseau a fait amende honorable ou a ramené sa fraise ???
Nous ne sommes pas à la place du confrère lésé qui en a surement gros sur la patate et pour tout te dire, le devis initial à 4000 euros pour un travail prothétique implantaire s'est retrouvé à 19 000 euros chez l'implanto partenaire...tu comprendras facilement l'agacement de notre adhérent qui veut aller jusqu'au bout pour que cela serve de leçon pour tous les autres.


--
http://www.fsdl.fr/

mosquito

02/03/2015 à 17h33

God Save the Fluide écrivait:
-----------------------------
>
> Donc on a une seule façon de lutter.
---------

la seconde c'est que les patients grognent contre leur mutuelle et le "non libre choix du praticien". Certains m'en parlent déjà à propos des opticiens.

chicot29

02/03/2015 à 18h24

mosquito écrivait:
------------------
> God Save the Fluide écrivait:
> -----------------------------
> >
> > Donc on a une seule façon de lutter.
> ---------
>
> la seconde c'est que les patients grognent contre leur mutuelle et le "non
> libre choix du praticien". Certains m'en parlent déjà à propos des opticiens.

Ben ,ils sont libres non ? Ils sont moins remboursés c'est tout ! -))))

barbabapat

03/03/2015 à 11h59

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> 1/ les tarifs plafond sont par région ...
>
> 2/ le signataire a interdiction de communiquer les tarifs plafond qui lui sont
> appliqués ( c'est ecrit )
>


Je crois me rappeler que guillaume Sarkozy avait abondamment communiqué sur l’accès qu'il souhaitait avoir aux données de santé en open data.

C'est amusant qu'il souhaite cacher les montants des remboursements et des plafonds individuels donnés aux praticien de ces réseaux.