Le tiers payant généralisé voté en lousdé par 15 député à 3h30 cette nuit!

"Il aura fallu attendre 3 h 30 du matin, dans la nuit de mercredi à jeudi 19 mars, pour que l’article le plus controversé du projet de loi santé soit adopté par quinze députés en commission des affaires sociales. Le tiers payant généralisé a été voté quelques heures avant que le premier ministre, Manuel Valls, ne reçoive à Matignon les responsables des principaux syndicats de médecins libéraux et des internes, avec qui il doit parler de la future « grande conférence de la santé » annoncée le 10 mars, mais dont le contenu est pour l’instant encore flou."

http://www.lemonde.fr/sante/article/2015/03/19/premiere-etape-legislative-pour-le-tiers-payant-generalise_4596424_1651302.html

C'est beau la démocratie!!!

barbabapat

19/03/2015 à 10h25

c'est pas encore les discutions a l'assemblee du projet de loi, mais le travail preparatoire en commission.

je préfère hurler quand on me met la vaseline ... que trop tard! ;-)

Je ne sais que trop bien comment finissent les étapes préparatoires...

Incroyable.

comme la taxe mouillage de la loi NOTRE

" a été voté quelques heures avant que le premier ministre, Manuel Valls, ne reçoive à Matignon les responsables des principaux syndicats"

Mépris absolu du peuple et de la profession.
Loi passée contre la profession.
Ministre hostile à son ministère.
Dictature pure et simple, jamais vu ça en 40 ans de gouvernement.
Dans d'autres pays, il y a eu des réactions violentes.
Vous pouvez vous attendre à des surprises encore plus désagréables...

adhoc

19/03/2015 à 12h08

>Le tiers payant généralisé voté en lousdé par 15 député à 3h30 cette nuit!<

En argot parisien, c'est "loucedé" :-))

paradoxe écrivait:
------------------
> Mépris absolu du peuple et de la profession.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/09/23/20002-20130923ARTFIG00503-le-tiers-payant-adopte-par-la-plupart-des-pays-europeens.php

> Dictature pure et simple, jamais vu ça en 40 ans de gouvernement.

Le nombre de dictatures en Europe est catastrophique. Si le "Figaro" le dit, c'est que c'est vrai.

> Dans d'autres pays, il y a eu des réactions violentes.

Quels pays ? Quelles réactions ? Des applaudissements ? Ils manifestent, les autres ? Ou sont contents ?

> Vous pouvez vous attendre à des surprises encore plus désagréables...

J'en aurai, Tabuteau avait raison. On est dans l'imaginatif, et on ne le contrôle pas. Le nombre de troubles psychologiques et d'obsessions politiques chez les médicaux est étonnant.
Le Temesta, peut être...
Pour toi, je diagnostique une obsession politique.

barbabapat

19/03/2015 à 13h22

Un petit rappel aussi des tarifs des actes en Europe et des structures différentes de la protection sociale en Europe explique aussi la question du tiers payant.


Comment accepter en France le tiers payant avec des institution publiques qui à un jours de retard te font payer des pénalités mais demandent 7 jours de retard pour payer elles les sommes qu'elles doivent et qui régulièrement sont responsable directe de la faillite de millier d'entreprise chaque ans en France à cause des délais de paiement exotique qu'elles ont et des impayés chroniques qu'elles accumulent.


Quand la trésorerie d'une CDC arrivent à avoir plus de 3 mois de retard dans le paiement des charges d'une MSPD qui risque de se faire couper l’électricité car malgré l'encaissement des charges chez les professionnels, le fonctionnaire est incapable de régler les fournisseur en temps et en heure, ca pose la réalité du problème.


Oui ca marche dans les autres pays qui ont une fonction publique qui fonctionne.
Oui, ca marche dans les autres pays, qui ont des patients responsables. La mentalité des patients dans ces pays est tout sauf française et ils acceptent d’être pénalisés dans leur prise en charge si ils ne respectent pas leurs devoirs.

carte_yjdstb.jpg

chicot29

19/03/2015 à 13h23

C'est marrant quand on propose quelque chose de gratuit d'habitude on se méfie. -)))
Parce que quand on ne paie pas c'est gratuit. Hein ?

adhoc

19/03/2015 à 13h23

Mon améli, si je peux me permettre, les exemples cités dans ton lien concernent 3 pays... qui ont le C le plus faible d'europe, compris entre 20 et 30 euros.
Pour le reste, la moyenne gravite autour de 60 euros, et il n'y a pas de 1/3 payant. L'Europe du Nord l'adopte a, partir d'un certain montant , ce qui a une certaine logique...

Mais en france? Etait ce bien raisonnable de généraliser pour 23 euros?. N'est ce pas hypocrite de la part du gouvernement, sachant que bien sur, le praticien est pret a attendre un mois pour que le chèque soit encaissé ou a pratiquer de lui même le 1/3 payant pour les insolvables? On a déjà toutes les structures sociales pour encadrer ces 23 euros, pourquoi en rajouter?

J'ai quand meme bien peur que ça soit une opération d’esbroufe, de racolage devant des gens qui n'y comprennent rien a notre systeme. Hélas on les recrute surtout dans le FN, tu m'as compris....

ameli écrivait:
---------------
> Le nombre de dictatures en Europe est catastrophique. Si le "Figaro" le dit,
> c'est que c'est vrai.

Je ne lis pas le figaro.. un peu trop couillon et trop 'simple'.

> > Dans d'autres pays, il y a eu des réactions violentes.
> Quels pays ?
Tiens.. le chien sort du bois pour défendre ses maîtres.
Allez vas y, mords les !

> Pour toi, je diagnostique une obsession politique.
Raté. Mauvais diagnostic.

Retourne pédaler chez tes maîtres et rassures les.

barbabapat

19/03/2015 à 13h39

chicot29 écrivait:
------------------
> C'est marrant quand on propose quelque chose de gratuit d'habitude on se méfie.
> -)))
> Parce que quand on ne paie pas c'est gratuit. Hein ?


Les vieux monsieur qui proposent des sucettes gratuites à la sortie des écoles en sont un bon exemple.

adhoc écrivait:
---------------
> Mon améli, si je peux me permettre, les exemples cités dans ton lien concernent
> 3 pays... qui ont le C le plus faible d'europe, compris entre 20 et 30 euros.
> Pour le reste, la moyenne gravite autour de 60 euros, et il n'y a pas de 1/3
> payant. L'Europe du Nord l'adopte a, partir d'un certain montant , ce qui a une
> certaine logique...
>
Effectivement les exemples donnés montrent bien que le 1/3 payant existe mais avec plein d'exceptions...!!
Ensuite, comme dit chicot29 ça n'est pas parce qu'on ne paye pas que c'est gratuit...

>
"En Suède, les consultations sont payantes jusqu'à un certain seuil (fixé à 900 couronnes par année, soit environ 90 euros), au-delà duquel elles deviennent gratuites. "

adhoc écrivait:
---------------
> Mais en france? Etait ce bien raisonnable de généraliser pour 23 euros?. N'est
> ce pas hypocrite de la part du gouvernement,

Tu as raison ! c'est hypocrite... et malin, car le vrai but est de supprimer le C et de le remplacer par du "suivi régulier" et rémunéré à l'année par personne. Le C peut être conservé, ... pour les exceptions, et c'est tout.
C'est ce qui se passe ailleurs, et c'est pourquoi les chiffres concernant les C (devenus dans certains pays des rémunérations "accessoires") sont non trafiqués, mais très peu exemplaires.

En France, nous avons nos propres problèmes. Nous sommes peu réactifs, peu motivés, et incapables d'accepter une réforme, car on pense modifier nos habitudes de vie. Tout ce qui "change" est refusé. Dès lors, il faut faire ces changements lentement, une fois qu'ils sont susceptibles d'être acceptés. D'où mon intérêt pour les sociologies des patients, mais aussi des professionnels : je sais ce qui va se passer, et je cherche quand c'est mûr ! (ce n'est pas mûr, mais dans 4 ou 5 ans, ce sera bon, je suis optimiste, on n'est pas cons)
Donc, pour "motiver" un changement, on bloque le prix des C, quitte à le réduire ! ... pour que les concernés acceptent un changement culturel de leur rémunération (et qui ne perd rien, au contraire, en somme encaissée ; ça, ce n'est pas mûr du tout) un peu plus facilement.
C'est tordu, peu sincère pour ne pas dire menteur, mais comment faire autrement ? Le résultat comptable comme sanitaire est sans appel. Je ne dis pas que les C ne servent à rien, mais de nombreuses C sont archi-inutiles sur le plan sanitaire, et elles coutent très cher sur la consommation (théorique mais vendue et foutue à la poubelle après 3 jours) de médicaments remboursés et d'une utilité très moyenne... médicaments prescrits lors de C parfois inutiles par des médecins désirant justifier leur C.

Je ne dis pas non plus qu'on doive privilégier une sociologie communiste-dictatoriale dans le domaine médical... mais que, comme on ne peut pas donner des coups de pieds aux ânes (patients ou médecins), on doit au moins leur insuffler un minimum de raison.

Exemple. J'ai un vague copain (qui ne deviendra jamais un copain, il m'énerve) qui a chopé la grippe. A mon avis, ce serait plutôt un rhume et une crise de paresse. Trois fois chez le toubib en une semaine, un camion-remorque de médicaments bizarres, son nez coule, il se mouche, il a presque de la fièvre et hérite d'un arrêt de travail. Une connerie pareille validée par le médecin, ça coute combien aux cotisants ? Je préfèrerais vivement que son toubib soit payé "à l'année", je suis pret à parier que les visites chez le toubib seraient divisées par 3 car il se ferait jeter pour les trucs bidonnés, et que sa dépense annuelle en médicaments serait divisée par 10. Quant au pseudo-copain, il serait guéri, ou irait chez un psy.
Avec cette méthode, la sécu perd beaucoup moins d'argent, et peut donc payer mieux les médecins (et les dentistes !?).
Pourquoi la France consomme-t-elle aujourd'hui beaucoup de médicaments ? ... en étant sur le plan sanitaire (selon les chiffres de l'OMS) en haut du panier des personnes saines !
On a des défauts sociologiques et culturels qui pèsent sur le système de santé... Si on veut les garder, on ne change rien. Si on veut en enlever, il faut changer certains comportements et certaines habitudes, et le système de rémunération.

Heureusement, je ne suis pas ministre. Je me fâcherais contre ces immobilismes !
Sur le nonol, ce n'est pas grave, ça me fait marrer. Mais si je devais négocier avec des syndicalistes conservateurs (y a que ça !), ce serait très vif !

ameli écrivait:
---------------
> adhoc écrivait:
> ---------------
> > Mais en france? Etait ce bien raisonnable de généraliser pour 23 euros?. N'est
> > ce pas hypocrite de la part du gouvernement,
>
> Tu as raison ! c'est hypocrite... et malin, car le vrai but est de supprimer le
> C et de le remplacer par du "suivi régulier" et rémunéré à l'année par personne.
> Le C peut être conservé, ... pour les exceptions, et c'est tout.
> C'est ce qui se passe ailleurs, et c'est pourquoi les chiffres concernant les C
> (devenus dans certains pays des rémunérations "accessoires") sont non trafiqués,
> mais très peu exemplaires.
>
> En France, nous avons nos propres problèmes. Nous sommes peu réactifs, peu
> motivés, et incapables d'accepter une réforme, car on pense modifier nos
> habitudes de vie. Tout ce qui "change" est refusé. Dès lors, il faut faire ces
> changements lentement, une fois qu'ils sont susceptibles d'être acceptés. D'où
> mon intérêt pour les sociologies des patients, mais aussi des professionnels :
> je sais ce qui va se passer, et je cherche quand c'est mûr ! (ce n'est pas mûr,
> mais dans 4 ou 5 ans, ce sera bon, je suis optimiste, on n'est pas cons)
> Donc, pour "motiver" un changement, on bloque le prix des C, quitte à le réduire
> ! ... pour que les concernés acceptent un changement culturel de leur
> rémunération (et qui ne perd rien, au contraire, en somme encaissée ; ça, ce
> n'est pas mûr du tout) un peu plus facilement.
> C'est tordu, peu sincère pour ne pas dire menteur, mais comment faire autrement
> ? Le résultat comptable comme sanitaire est sans appel. Je ne dis pas que les C
> ne servent à rien, mais de nombreuses C sont archi-inutiles sur le plan
> sanitaire, et elles coutent très cher sur la consommation (théorique mais vendue
> et foutue à la poubelle après 3 jours) de médicaments remboursés et d'une
> utilité très moyenne... médicaments prescrits lors de C parfois inutiles par des
> médecins désirant justifier leur C.
>
> Je ne dis pas non plus qu'on doive privilégier une sociologie
> communiste-dictatoriale dans le domaine médical... mais que, comme on ne peut
> pas donner des coups de pieds aux ânes (patients ou médecins), on doit au moins
> leur insuffler un minimum de raison.
>
> Exemple. J'ai un vague copain (qui ne deviendra jamais un copain, il m'énerve)
> qui a chopé la grippe. A mon avis, ce serait plutôt un rhume et une crise de
> paresse. Trois fois chez le toubib en une semaine, un camion-remorque de
> médicaments bizarres, son nez coule, il se mouche, il a presque de la fièvre et
> hérite d'un arrêt de travail. Une connerie pareille, ça coute combien aux
> cotisants ? Je préfèrerais vivement que son toubib soit payé "à l'année", je
> suis pret à parier que les visites chez le toubib seraient divisées par 3 car il
> se ferait jeter pour les trucs bidonnés, et que sa dépense annuelle en
> médicaments serait divisée par 10. Quant au pseudo-copain, il serait guéri, ou
> irait chez un psy.
> Avec cette méthode, la sécu perd beaucoup moins d'argent, et peut donc payer
> mieux les médecins (et les dentistes !?).
> Pourquoi la France consomme-t-elle aujourd'hui beaucoup de médicaments ? ... en
> étant sur le plan sanitaire (selon les chiffres de l'OMS) en haut du panier des
> personnes saines !
> On a des défauts sociologiques et culturels qui pèsent sur le système de
> santé... Si on veut les garder, on ne change rien. Si on veut en enlever, il
> faut changer certains comportements et certaines habitudes, et le système de
> rémunération.
>
> Heureusement, je ne suis pas ministre. Je me fâcherais contre ces immobilismes !
> Sur le nonol, ce n'est pas grave, ça me fait marrer. Mais si je devais négocier
> avec des syndicalistes conservateurs (y a que ça !), ce serait très vif !

Ce que tu dis est triste et je vois que mes dix années de psychanalyse n'ont pas tout régler.
Ce que tu dis est fatalement vrai puisque c'est pour cette raison que z21 est devenu z16 enfin c'est ce que j'ai ressenti.
Ouf! J'ai encore mes yeux pour pleurer!

http://www.lesechos.fr/economie-france/social/0204238448104-loi-sante-valls-tente-de-rassurer-les-medecins-1103584.php

"
A l’issue de la réunion, la plupart des syndicalistes ont renouvelé leur opposition au projet de loi. Le président de MG France, Claude Leicher, a estimé que « les modalités techniques d’organisation du tiers payant (n’étaient) toujours pas satisfaisantes » et que les médecins iraient vers « une confrontation » pour améliorer le projet de loi. Pour Jean-Paul Ortiz, le président de la Confédération des syndicats médicaux français, le « malaise va perdurer », comme « la bataille parlementaire », les propositions de Manuel Valls « ne correspond(ant) pas à ce qui s’est exprimé dimanche ». Plus modérée, la présidente de l’Isni Mélanie Marquet s’est réjouie que les internes, plus enclins à « ajouter » des mesures au projet de loi, participent à la conférence de santé.

Dans la foulée de cette réunion, le principal syndicat de médecins libéraux, la CSMF, a appelé à une nouvelle journée de grève le 31 mars . Il réclame désormais «l’abandon total» du projet de loi Santé.
"

Le ton monte!

http://www.lesechos.fr/economie-france/social/0204238661336-medecins-appel-a-une-nouvelle-journee-sante-morte-le-31-mars-1103600.php

« Mépris à l’égard du métier »

La CSMF constate dans un communiqué « l’échec de la période de concertation dont le Premier ministre porte maintenant l’entière responsabilité ! » « Manuel Valls ose nous proposer une conférence nationale de plus, de surcroît après le vote de la loi ! », s’est indigné le président de la CSMF Jean-Paul Ortiz, qualifiant la proposition du Premier ministre d’ « insulte à tous les médecins de terrain » et de « mépris à l’égard du métier ». Manuel Valls a confirmé ce jeudi la tenue d’une conférence sur la santé, « à l’automne ou en 2016 ».

« La CSMF conteste le démantèlement de la profession, la mise sous tutelle du soin, le tiers payant généralisé obligatoire », a martelé Jean-Paul Ortiz, cité dans le communiqué, regrettant l’adoption en commission dans la nuit de mercredi à jeudi de l’amendement gouvernemental sur le tiers payant (dispense d’avance de frais).

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/03/19/97002-20150319FILWWW00348-le-principal-syndicat-de-medecins-appelle-a-une-nouvelle-greve-le-31-mars.php

Pour Ameli :
La france, ce pays gouverné par des incapables majeurs et secondés par des incapables mineures, méprisent ses citoyens.
Faire de l'esbroufe à arguer que c'est pour virer vers de la prévention, mais quel couillon pourrait avaler ça !
La prévention j'en fait avec tout mes patients, jours après jours, rdv après rdv. je donne gracieusement (BEN OUI ! en france on connaît pas la prévention) une heure de mon temps, voir un peu plus pour expliquer en tête à tête les mécanismes qui conduisent une santé bucco-dentaire à se détériorer, et surtout j'explique les techniques d'entretien et les conseils alimentaires. Par la suite j'en assure le suivi, la remotivation (moult et moult fois), les ajustages à chaque cas, et tout ça pour combien ??? ZEROOO!!! Ah oui j'oubliai en france on parle de prévention mas on ne sait pas ce que sait.
Alors merde je me troue le cul à améliorer l'état de santé de mes concitoyens, je n'en attends aucun remerciement mais au moins gagner ma vie avec. Grâce à cela je diminue très nettement sur le long terme les coûts pour la société.
Alors Ameli chéri, vers qui dois-je me tourner pour être payer pour les bienfaits prodigués à la société ?

Encore une chose, et juste accessoirement très cher Ameli, je suis atteint d'une ald qui rend mon travail encore plus pénible mais, pour laquelle je ne toucherai rien si je suis dans l'incapacité de travailler. Ah on me dit que ce monde parfait finalement ne le serait pas. Arrêtez de prendre les gens pour des cons et aller ratisser vos minables indus!

ameli écrivait:
---------------
>
> Exemple. J'ai un vague copain (qui ne deviendra jamais un copain, il m'énerve)
> qui a chopé la grippe. A mon avis, ce serait plutôt un rhume et une crise de
> paresse. Trois fois chez le toubib en une semaine, un camion-remorque de
> médicaments bizarres, son nez coule, il se mouche, il a presque de la fièvre et
> hérite d'un arrêt de travail. Une connerie pareille validée par le médecin, ça
> coute combien aux cotisants ? Je préfèrerais vivement que son toubib soit payé
> "à l'année", je suis pret à parier que les visites chez le toubib seraient
> divisées par 3 car il se ferait jeter pour les trucs bidonnés, et que sa dépense
> annuelle en médicaments serait divisée par 10.


Je n'en suis pas vraiment sur.
Si c'est gratuit, pourquoi le patient n'aurai pas envie de revenir tout les jours pour faire chier le medecin?
Pourquoi ne voudrait il pas toujours plus de médoc pour soigner son virus en 7 jours (au lieu de 1 semaine sans rien!)?

Le médecin aurait tout intérêt à moins voir ses patients (ce qu'ils font déjà dans ma région, non pas pour gagner moins mais par manque de temps, de patientelle trop nombreuses...)
Pour le patient ce sera gratuit (comme le 1/3 payant), mais en plus il se dire qu'il a le DROIT d'y aller, son médecin est payé pour cela...

Un peu d'éducation serait bien utile, les futurs lois ne vont pas dans ce sens..

ce qui serait très agréable à lire , ameli, serait un exemple d'une mesure gouvernement-secu ,destiné à enrayer le trou de la sécu, qui ne se terminerai pas en désastre économique .

Tiens, pour une fois je suis d'accord avec ameli, un mélange capitation et paiement à l'acte est ce qui le semble le mieux, si c'est bien fait et que le médecin peut fixer librement le prix de l"abonnement" dans son cabinet et garder la part secu en paiement à l'acte.

L'écueil de la capitation c'est de ne pas soigner assez, celui du paiement à l'acte c'est de trop soigner, faisons moite moite et on évite les deux à priori...

Et un Suède 14€ c'est ce que paie le patient, le médecin touche ces 14€ plus le reste par capitation. Vous croyez vraiment qu'un médecin suédois consulterait pour 14€?

chicot29

20/03/2015 à 07h44

youn écrivait:
--------------
> Tiens, pour une fois je suis d'accord avec ameli, un mélange capitation et
> paiement à l'acte est ce qui le semble le mieux, si c'est bien fait et que le
> médecin peut fixer librement le prix de l"abonnement" dans son cabinet et garder
> la part secu en paiement à l'acte.
>
> L'écueil de la capitation c'est de ne pas soigner assez, celui du paiement à
> l'acte c'est de trop soigner, faisons moite moite et on évite les deux à
> priori...

Excellent. A condition :

1. de mettre des cotisations élevées sans etre fonction du revenu ( en déficit si cotisations en fonction du revenu, meme si la plupart des patients sont pour )
2. la part payée par le patient doit etre également la plus élevée possible. notamment grace à l'utilisation de forfaits annuels les moins élevés possibles.
3. Ne pas etre inscrit à l'ordre ( arrangements financiers non déontologiques car on ne fait pas de commerce ) mais au registre des mutuelles.

Ecueil ide la capitation : pas rembourser assez. Ne peut donc etre compatible avec le paiement à l'acte, le patient devant toujours croire que ce sont les autres qui paient pour lui et que donc c'est 'gratuit".
Ceci dit un système de franchises automatiques avec prélèvement sur le compte du patient est envisageable, pour palier à cet inconvénient. Mais il faut que ce soit prélevé par un organisme tiers, de préférence en situation de monopole parce qu'en fait la meilleure façon de fournir un service gratuit, c'est d'obliger à payer d'une façon ou d'une autre Non ?

MANNEQUINS ! -))))

Pourquoi ne pas vouloir le 1/3 payant en obligeant le paiement des 70% en 7 jours et encore 7 jours pour les 30% restant?

En le rendant les délais obligatoires... et dès le 8e jour nous pouvons réclamer 90€ de plus comme le fait l'URSSAF?

Nos assistantes/secrétaires devront de tout façon passer des heures à tenter de comprendre où sont nos €€, elles imprimeront en plus des relances pour les CPAM, MSA, RSI, mutuels

L'URSSAF, les impôts nous imposent des délais, imposons aussi les nôtres
Avec bien sur une obligation de la CV à jour et attestation mutuel; sinon pas de 1/3 payant!!

qu'en pense les syndicats, Conseil de l'Ordre?


Ah, zut.. on me dit que les cochons de dentistes peuvent attendre un peu, ils sont blindés de fric!
Donc on va s’asseoir sur les délais, et sur pas mal de règlements tout les mois.