Mise en charge immédiate

posit

21/06/2015 à 14h47

Paulo MALO, si je comprends bien est plutôt partisan du bridge pilotis avec une fausse gencive en cosmétique. Ci-joint un bridge posé en mise en charge immédiate « 1 seule intervention », que penses-tu de rechercher à recréer du tissus conjonctif ?

Implant_et_gestion_des_tissus_conjonctif_04_q3ehvy.jpg

Sans doute que tu aurais tes réponses en assistant aux journées de formation ?
Pas du tout pour pousser à la consommation, c'est simplement dans la logique de ces chirurgies en direct bien rodées

pluton

23/06/2015 à 02h06

Guadeloupe écrivait:
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> Sans doute que tu aurais tes réponses en assistant aux journées de formation ?

tu sais, ses questions sont pertinentes et s'il te pose ces questions, c'est qu'il en connait déjà les réponses...

visiblement, ta manière de les "éviter/contourner" en n'y répondant pas ne fait que nous poser la question de savoir si tu sais vraiment de quoi tu parles...

> Pas du tout pour pousser à la consommation, c'est simplement dans la logique de
> ces chirurgies en direct bien rodées

je pense que lorsque tu auras comme lui quelques centaines de chir vécues en direct, menées à leur terme, et au contact des praticiens, tu auras une autre vision de la chose...
lui, te parle de MCI et non de mise en charge précoce, c'est pas pareil, rien qu'au niveau de la cicat...
ce qui est actuellement "vendu" commercialement comme de la MCI n'est que de la mise en charge précoce car le patient repart chez lui et la prothèse est posée de 24 à 48h après...sauf de rares chir qui ont leur propre labo intégré à leur structure

pluton écrivait:
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> Guadeloupe écrivait:
> --------------------
> > Sans doute que tu aurais tes réponses en assistant aux journées de formation ?
>
> tu sais, ses questions sont pertinentes et s'il te pose ces questions, c'est
> qu'il en connait déjà les réponses...
>
> visiblement, ta manière de les "éviter/contourner" en n'y répondant pas ne fait
> que nous poser la question de savoir si tu sais vraiment de quoi tu parles...

Mille excuses pour ce ressenti erroné, mais je comprends pourquoi.
En fait nous avons échangé avec Posit en privé sur le forum à ce sujet et si je le renvoies vers les scientifiques de ces formations, c'est bien évidemment parcequ'ils sont plus aptes à répondre aux questions que moi.
Absolument pas pour éviter les questions, mais pour que les réponses soient celles de ceux qui savent de quoi ils parlent, justement.
Et j'ai fait suivre ses questions.

posit

23/06/2015 à 19h14

Mon anglais est limité mais j’ai cru comprendre que Paolo MALO préconisait la fausse gencive pour ces all on four. Certainement la proposition d’assister aux chirurgies en direct semble décalée par rapport à ma question mais je pense qu’il est instructif de voir chaque professionnel opéré pour capter des gestes et astuces. Maintenant je ne suis pas fan des chirurgies en direct. Je trouve qu’un découpage des phases chirurgicales avec un commentaire en direct est plus efficace avec des questions réponses. Le nombre de participant me semble devoir être limité aussi pour une bonne communication. Au final être assistant lors d’une intervention suivi d’un débriefing me parait la façon la plus affairée pour apprendre, autrement dit le compagnonnage. Je te remercie de faire suivre les questions aux formateurs mais je peux t’attester que les réalisations de Pluton et d’autres utilisateurs du système pourrait les intéresser.

En fait quand tu n'as que des extraits de quelques minutes sur une journée d'intervention en direct, forcément que ça ne peut pas t'apporter de réponses satisfaisantes.
Chacun choisit ce qui lui convient le mieux pour s'auto-former et personne ne détient la vérité absolue, mais on ne peut pas critiquer les passionnés qui écrivent des bouquins, s'investissent dans leur métier comme d'autres sur ce forum de toute évidence, et proposent aussi des formations, et c'est ça qui fait avancer le métier.
Organiser des chirurgies en direct n'est pas de tout repos, la journée avec Paolo Malo permettait de poser des questions en ligne également en direct et l'organisation globale de ces journées nécessitent d'être bien rodés en plus d'autres critères.
Ensuite, il y a d'autres types de formations complémentaires ou qui conviennent mieux aux besoins des uns et des autres et heureusement !
As tu vu la moindre critique dans mes propos ?
Je ne sais si tes questions auront une suite, j'ai fait suivre, mais le temps de chacun est limité et tu le vis toi-même au quotidien, d'où l'intérêt des différentes formations.

posit

23/06/2015 à 21h33

OUPS ! Il y a un petit problème de communication. Je t’ai donné simplement mon avis.

posit

23/06/2015 à 21h56

Maintenant je vais faire une critique, si tu fais étude sur la MCI tu ne peux pas occulter les techniques qui existent, les écris publiés.

Là on est dans l'épistémologie et non plus dans l'implantologie

pluton

24/06/2015 à 01h20

non, tu n'as pas compris...

si tu veux parler de MCI tu es obligé de parler des consensus
le problème c'est que tout est flou, rien n'est figé et que les auteurs ne sont pas d'accord entre eux

pour certains, une MCI c'est la prothèse dans le même temps que la chir
pour d'autres, c'est la prothèse dans les 24h, voir 48h ou même carrément 72h

un des consensus actuel c'est celui de ITI qui dit prothèse mise en place dans les 48h

mais pourquoi ces 48h?
c'est tout simple, la plupart des guides sur le marché ne sont pas assez précis pour que la prothèse (enfin pour une arcade complète, pas pour de l'unitaire ou un petit bridge) soit intégralement conçue d'avance

donc pose des implants, prise d'empreinte et ensuite traitement de l'empreinte par le labo et réalisation/finition de la prothèse...
tout çà prend quand même du temps...d'où ces 48h

le guide de posit est différent, et c'est le fruit d' échanges, de partages de connaissances, d'explications des contraintes des uns et des autres (posit/chirurgiens)
clairement, son guide est au dessus du lot, les autres ont quelques trains de retard....(et pas des Michelines...plutôt des TGV...), la précision est sans commune mesure et je pense que seul une chirurgie couplée à une solution "robotisée" ou vérifiée en temps réel en 3D pourrait améliorer encore les résultats (qui sais...je serai peut être le pionnier...car j'ai en vue un système de navigation 3D en temps réel...)

Bien sûr que j’ai compris, mais pour qu’une technique, une méthode et/ou un produit soit adoptés plutôt qu’un autre dépend d’innombrables facteurs, dont les acteurs économiques
J’aime beaucoup le concours Lépine justement pour ces raisons, ça fourmille d’idées et de produits innovants parfois géniaux qui cherchent leur marché

posit

24/06/2015 à 07h12

posit écrivait:
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> La mise en charge immédiate, est une définition utilisée de façon, conforme,
> académique ou mercatique ?

Guadeloupe écrivait:
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> Là on est dans l'épistémologie et non plus dans l'implantologie

Guadeloupe écrivait:
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> Bien sûr que j’ai compris, mais pour qu’une technique, une méthode et/ou un
> produit soit adoptés plutôt qu’un autre dépend d’innombrables facteurs, dont
> les acteurs économiques

Guadeloupe écrivait:
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> Tout est relatif, comme le temps ;=)
> "Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure.
> Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une
> minute. C'est ça la relativité."
> Einstein

Guadeloupe écrivait:
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Dans le Manuel d'implantologie clinique: Concepts, protocoles et innovations récentes. Par M. Davarpanah, Serge Szmukler-Moncler, Ed. 2008 : page 236. Image ci-jointe du § à propos des définitions : Mise en charge précoce...
Il y a une édition plus récente du manuel :

Guadeloupe écrivait:
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La trilogie différée de la MCI

Petit détour d'histoire : la Chine dès l'an mil, avait inventé la poudre à canon, la pâte à papier et découvert le principe de l'imprimerie à caractères mobiles cinq siècles avant Gutenberg, ainsi que la mesure mécanique du temps (Horloge de Su Song).
Mais ces inventions connues de l'empereur et de son entourage n'ont pas atteint la société civile.

Dire que c'est bien ou mal n'est pas la question. Mais ce qui est certain, les inventeurs et porteurs de projet sont toujours confrontés à de nombreux obstacles dont les habitudes de pensée. Par ailleurs, la pub façon lessiviers est encore dominante d'un côté, tout en étant fortement censurée dans certains secteurs d'activité quand elle tente de devenir intelligente. La trilogie différée de la MCI c'était pour exprimer un peu tout ça par une métaphore qui se voulait clin d'oeil.
Faire passer ses idées et séduire les utilisateurs fait partie du jeu. La pub ne fait plus beaucoup rêver et on est saturés d'informations, sans dire que tout le monde court après le temps. Malgré tout on voit fleurir des innovations en permanence.
Quant aux bulles financières que tu évoques, si on aborde ce sujet on va dériver et ce n'est pas l'endroit.

pxav

24/06/2015 à 15h11

Juste une question, quelle différence prouvée y a t ilentre une Vraie MCI(?) avec une prothèse disons standard, posée le jour même, , et une Fausse (???) MCI avec une prothèse posée à 48 heures, et faite d'après l'empreinte des implants une fois posés, éventuellement d'ailleurs en cad cam???
Il est exact que le travail de posit est très intéressant, mais de là a penser que lui seul sait...désolé mais je n’adhère pas.

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xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

Excellent, je vous laisse échanger entre vous du coup.
Bonne continuation à tous, ce genre d'échange entre passionnés peut s'avérer fertile au delà des frictions

posit

24/06/2015 à 16h40

Je suis presque d’accord avec toi, rendre glamour une éponge est très fort mais l’attrait financier dans les choix professionnels est surement plus le sujet. Si je poste une vidéo ce n’est pas pour parler du fond sonore, si tu me parle de formation je pense que tu préfère que le sujet reste professionnel. La discussion n’est pas non plus sur l’inventivité ou la réticence au changement. Tu introduis dans le sujet la notion de représentativité par l’élite en m’indiquant des référents scientifiques. Je suis prothésiste dentaire je fabrique des guides chirurgicaux et des provisoires à armature métal. Je réponds à une demande : réalisation de dispositifs médicaux sur mesure pour un patient déterminé. Pour répondre à cette demande j’indique les éléments qu’il me faut pour les réaliser et son mode de fonctionnement. En finalité tu as donc, un patient avec des doléances, un utilisateur habilité, un fabricant. Chacun doit parfaitement tenir son rôle. Le praticien : l’information au patient, le plan de traitement, la mise en place du dispositif et le suivi thérapeutique. Le fabricant : la conception du dispositif selon la prescription, la réalisation l’information et les recommandations sur l’utilisation du dispositif. Le patient les recommandations du prescripteur. Pour que le tout fonctionne la communication, l’analyse des résultats et une connaissance des impératifs de chacun est indispensable pour un travail d’équipe. En un mot nous restons des professionnels dont la part d’improvisation dans notre exercice est en fait une action résultant d’une somme d’expérience face à un imprévu. Je pose une question au début du sujet, je présente des résultats et des exemples pour accompagner mes propos, Pluton fait partager ses expériences. Nous essayons d’améliorer notre pratique avec d’autres compagnons.

Guadeloupe quels sont tes critères pour sélectionner les intervenants dans les manifestations que tu organise ?

posit

24/06/2015 à 17h22

Pour les prothèses CAD CAM, se sont des blocs de résine usinée ? Avec armature métal ?

pxav

24/06/2015 à 17h59

non armature métal + résine ou céramique suivant

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xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

posit

24/06/2015 à 18h22

chirurgie flap ou flapples?

posit écrivait:
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>
> Guadeloupe quels sont tes critères pour sélectionner les intervenants dans les
> manifestations que tu organise ?

Je n'organise pas ces événements et répondre à ce type de question est certainement difficile pour les responsables directs et indirects car il y a aussi une part d'inspiration, d'historique, et des énergies (égrégores) impossibles à définir mais puissants que l'on retrouve dans les équipes qui fonctionnent après plusieurs années de rodage justement, ainsi que les affinités, la confiance, bien entendu.

posit

24/06/2015 à 19h52

Et bien ce qui m’étonne toujours, c’est lorsque la routine s’installe le moment où l’on perd la curiosité, celle qui a fait que des hommes sont sortis de la brousse et se sont retrouvés et adaptés à des contrée si différentes de leurs origines. L’homme est fait pour marcher et plus exactement courir pour atteindre ses objectifs. Dans un train il y a des wagons et une locomotive, dans ce voyage il peut y avoir des changements de voies mais les wagons suivent toujours la locomotive. Si l’on veut découvrir une nouvelle destination il faut changer de train.

Et si tout le monde devenait en même-temps sa propre locomotive ça serait pas mal aussi

pluton

24/06/2015 à 23h47

pxav écrivait:
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> Juste une question, quelle différence prouvée y a t ilentre une Vraie MCI(?)
> avec une prothèse disons standard, posée le jour même, , et une Fausse (???) MCI
> avec une prothèse posée à 48 heures, et faite d'après l'empreinte des implants
> une fois posés, éventuellement d'ailleurs en cad cam???

je n'ai ni le nombre de cas ni la prétention de détenir la vérité, mais une image vaut amha bien des discours...

si tu regardes attentivement ce qui c'est passé au niveau gingival en seulement 24 heures, je pense que tu peux aisément en tirer des conclusions entre MCI et mise en charge à 48h...non?

perso, je suis intimement persuadé que çà change tout, du moins au niveau des résultats esthétiques des tissus périimplantaires...

je pense sincèrement que çà mériterait une vraie étude et une publication...mais pour çà il faut avoir quand même un grand nombre de cas cliniques...que je suis loin d'avoir...
peut être que posit pourrait compiler des cas avec photos comme je l'ai fait type post op/1 semaine/15j, etc...pour étudier (au moins au niveau photographique) la réponse tissulaire gingivale...

postop_24h_t5sqen.jpg

posit

25/06/2015 à 10h13

J’ai la matière et je travaille dans ce sens depuis plusieurs années pour monter une étude multicentrique.
Ce qui m’intéresserait c’est de programmer une étude en perspective avec des éléments en pré-opératoire tel que l’analyse sanguine, questionnaire médical défini,… et protocole de contrôle post opératoire.
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Que des locomotives cela existe, se sont des voitures, des vélos, des trottinettes.

posit

07/07/2015 à 08h47

cas clinique MCI post-extraction

Image2_jncwr7.jpg

Image1_d8owwa.jpg