Pourquoi s'énerver… ?

pgc

04/06/2015 à 21h36

Cela me fait irrésistiblement penser à :

"Pour revenir à notre raisonnement, je tiens que cet empêchement de l'action de sa langue est causé par de certaines humeurs, qu'entre nous autres savants nous appelons humeurs peccantes...

...Or ces vapeurs dont je vous parle venant à passer, du côté gauche, où est le foie, au côté droit, où est le cœur, il se trouve que le poumon, que nous appelons en latin armyan, ayant communication avec le cerveau, que nous nommons en grec nasmus, par le moyen de la veine cave, que nous appelons en hébreu cubile, rencontre en son chemin lesdites vapeurs, qui remplissent les ventricules de l'omoplate; et parce que lesdites vapeurs... comprenez bien ce raisonnement, je vous prie; et parce que lesdites vapeurs ont une certaine malignité...

...Qui est causé par l'âcreté des humeurs engendrées dans la concavité du diaphragme, il arrive que ces vapeurs... Ossanbabdus, nequer, potarinum, quipsa, milus. Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette."

Et juste pour le plaisir:

"il n'y a qu'une seule chose qui m'a choqué: c'est l'endroit du foie et du cœur. Il me semble que vous les placez autrement qu'ils ne sont; que le cœur est du côté gauche, et le foie du côté droit.

SGANARELLE: Oui, cela étoit autrefois ainsi ; mais nous avons changé tout cela, et nous faisons maintenant la médecine d'une méthode toute nouvelle.".

Algi

04/06/2015 à 22h43

Fallait s'y attendre....
Tu aurais pu aussi citer Knoc.

J'avoue que isaie se fait désirer mais il n'en est qu'aux prémisces, la suite est savoureuse vous verrez.
En tout cas moi j'ai aimé.

--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

pgc,
Que ferais-tu à ma place ?
Mon coin est infesté de thérapeutes qui me réexpédient mes patients en me demandant de corriger l'occlusion alors que pour moi tout est correct et que des deux intervenants je suis censé être le spécialiste.
D'autre part si je décide de lire et chercher ce qui peut bien les motiver à me mettre en difficulté avec des affirmations de ce genre-là je vais m'exposer à la critique, à la moquerie de beaucoup de mes pairs. Comme la tienne qui est néanmoins élégante et raffinée.
Je vais faire avec et je vais chercher quand même.

Ce que je raconte permet de comprendre, à mon avis, qu'il y a un lien effectivement entre du musculaire ou de l'articulaire et de l'occlusion, mais que le lien n'est pas de cause à effet. Sauf grosse erreur iatrogène bien sûr.
La corrélation est due au fait que les deux ont une cause commune, mais qui n'est que rarement dentaire et qu'en corrigeant l'occlusion on s'assure, quand ça marche..., une récidive dont le délai dépend de l'ampleur du saccage amélaire…,

On peut aussi comprendre comment il y a un lien que plusieurs auteurs ont signalé et notamment sur ce forum, entre les déplacements des 2 et les 7 supérieures. C'est complètement accessoire, mais intellectuellement c'est une certaine satisfaction.
J'ai dit comment, je n'ai pas dit pourquoi. Les buts de la nature sont mystérieux et peut-être même qu'il n'y en a pas.

Le monde n'est pas prêt... je te lis mais pourquoi perdre du temps ici ?

Jules

05/06/2015 à 14h19

Amibien écrivait:
-----------------
> Le monde n'est pas prêt... je te lis mais pourquoi perdre du temps ici ?

Moi ça m'intéresse fort, et je suis peut-être pas le seul.

Merci pour ton partage Isaie

pgc

05/06/2015 à 15h30

isaïe écrivait:
---------------
> pgc,
> Que ferais-tu à ma place ?
>...

Je serais bien embêté si j'étais à ta place.
Je vais essayer de répondre.

Je pense que tes recherches partent d'un postulat:

Je te cite:
"La première chose a été d'essayer de comprendre cette asymétrie de posture et ce n'est pas le plus facile."
Lorsque tu écris ceci tu es déjà dans une situation de réflexion qui est postérieure au postulat.

Je crois (mais peut-être est-ce une erreur? Tu rectifieras alors) que tu crois que la symétrie est bonne en soi.
Symétrie de posture essentiellement pour ton métier et ton champ d'exercice.

La symétrie est bonne.
L'équilibre est bon.
Ceci est le postulat de départ.

Partant, l'asymétrie (de posture) et le déséquilibre (quel qu'il soit) sont néfastes.
Etant néfastes ils sont donc suspects d'être à l'origine de pathologies diverses.

Après 30 ans de réflexion, de pratique et de recherches tu as abouti à reconnaitre que l'occlusion n'était pas en relation de cause à effet avec la symétrie ou l'asymétrie de posture. Que l'occlusion n'était donc pas directement la cause des douleurs, contractures, migraines, arthralgies, etc... que présentent les patients douloureux qui te sont adressés.
En cela tu as suivi grosso-modo la ligne de l'occlusodontie dans son ensemble.

Tu nous présente de temps en temps d'autres pistes. Toutes ces pistes partent du même postulat.

Moi je ne crois pas à ce postulat.
Retire-le, et tout s'effondre.

Attendu que tu as consacré toute ta vie professionnelle à ce sujet, je me garderai bien de te recommander de retirer le postulat, au risque que tu t'effondres avec la théorie.

Si tes patients sont soulagés par le travail que tu fais sur eux, continue à le faire, car je pense que tu le fais bien.
Prendre soin du patient améliore son état, que la thérapeutique soit juste et fondée ou pas.

La médecine a plusieurs millénaires de pratique derrière elle, sous des formes frustes comme le chamanisme (frustes de notre point de vue) comme sous les formes très abouties au plan technologique comme celles qu'on pratique dans les services de pointe des CHU.
Au cours de ces millénaires la médecine s'est toujours trompée dans les grandes lignes, et n'a jamais manqué de soulager le patient, dans les grandes lignes.

Je ne vois aucune raison que cela change.

pgc

05/06/2015 à 15h39

Pour détendre un peu l'atmosphère je suis un rationaliste forcené, je tiens l'ensemble de l'ostéopathie, homéopathie, acuponcture et tout ce qui s'en suit pour du charlatanisme absolu, mais je suis néanmoins moi aussi un patient douloureux chronique.
Lorsque je suis à bout de souffrance et d'épuisement, je vais voir un ostéopathe.
Sur ses conseils je suis même allé voir un magnétiseur.
Et j'ai été soulagé.
Tiens j'y retourne mardi matin, pensez à moi.
Je fais un signe de croix au décollage de l'avion aussi.

Le recours à la pensée magique fait partie de notre constitution psychique.
Une conviction intense que la science permettra de tout expliquer est aussi une forme de pensée magique.

pgc,

Tu ne me connais pas bien.

1° Que mes patients aillent mieux ne m'intéresse pas et je le leur dis d'entrée de jeu. Je veux comprendre comment fonctionne la machine. Zéro honoraires. Beaucoup collaborent et tant mieux s'ils en tirent un bénéfice et je suis content pour eux. Mais rien ne dit que c'est par mon action.

2° Le postulat de symétrie est utilisé en posturo et annexes, cfr fil à plomb.
Je suis parti sans postulat, j'ai simplement constaté qu'il y avait des symétriques et des asymétriques. J'ai, dans un premier temps, retenu les asymétriques parce que les autres on ne sait en tirer aucune information, bloc de béton. Ce n'est pas pour autant qu'ils vont bien, mais je ne sais rien en faire. Pour le moment.
Moins postulat que moi tu meurs. Juste pousser des hypothèses au bout et contrôler si c'est cohérent.
La suite de mon histoire te montrera que la symétrie n'a qu'un intérêt très relatif et ne peut pas être un objectif en soi.

jeff2

05/06/2015 à 15h46

pgc écrivait:
-------------
> Pour détendre un peu l'atmosphère je suis un rationaliste forcené, je tiens
> l'ensemble de l'ostéopathie, homéopathie, acuponcture et tout ce qui s'en suit
> pour du charlatanisme absolu,

Bon, pour connaitre un peu Isaie, je peux te dire que ce n'est pas un crucifix qu'il a au dessus de son lit, mais un poster de Descartes.

Algi

05/06/2015 à 15h50

"La symétrie est bonne"....

Et bien non! Justement, la symétrie, dans bien des cas et principalement ici est pathologique.

Isaie nous dira sans doute pourquoi c'est l'asymétrie qui est la règle.

Donc le postulat n'est pas celui là.

Le postulat est que, normalement, nos patients en position semi assise bouche ouverte doivent être asymétriques......

Pas debout et pas non plus allongés, semi assis...

Le postulat de tous nos travaux n'a rien à voir avec la symetrie ou l'asymetrie, ce ne sont que des outils permettant de mettre en evidence l'effet de certaines informations sur des humains munis de deux bras, examinés par un thérapeute muni de deux yeux et un cerveau mais un cerveau dont il aura au préalable assuré le silence.....

Je sais c'est sibyllin mais vous verrez plus tard que c'est troublant et sans doute juste quand on aura fini de vous donner les pièces du puzzle, puzzle monstrueusement logique et ouvrant sur des perspectives qui dépassent largement l'ocluso et la médecine. Et quand je dis "largement" c'est un truc large genre la taille de l'univers :0)

ps: depuis mardi je suis sur un nuage; merci merci l'amibe et isaie et jeff et martine!

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L’extrémisme est le culte sans la culture ;
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l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Donc, pgc, on est bien d'accord : je travaille sur des asymétriques, mais je ne sais pas si c'est bien ou pas bien d'être symétrique. J'aimerais juste savoir pourquoi ils sont asymétriques.

Dans les observations, on remarque une action "inhibitrice de l'asymétrie" de la part du fructose et les orl me disent que le fructose est inhibiteur du caractère piézoélectrique de la cellule ciliée externe : dans un champ électrique elle ne bouge plus et elle n'émet plus de champ (déf de la piézoélectricité)

Si la posture devait dépendre d'une façon ou d'une autre d'un champ électrique endogène (ici l'oreille interne) alors je devrais pourvoir aussi en prendre le contrôle avec un champ électrique externe (générateur banal utilisé en électronique).
Est-ce que ceci est un postulat ? Je ne crois pas, c'est une hypothèse suite à l'observation et on va la contrôler en essayant. Si ça marche on garde, si ça ne marche pas on oublie. Cl. Bernard ne se retournera pas dans sa tombe.

Je claque dans les mains parce que je dois symétriser mon asymétrique avant de le mettre dans un champ électrique alternatif ( comme le ferait, je suppose, une ou un paquet de cellules ciliées externes). Il ne peut pas déglutir et je pousse l'amplitude de sortie de mon générateur sur une fréquence quelconque.
A une fréquence y, il s'asymétrise à une amplitude x.
Mais j'ai beau changer la fréquence, l'amplitude à laquelle il s'asymétrise reste la même. Au mV/m près.
J'attendais secrètement du "fréquence-dépendant" et je trouve de "l'amplitude-dépendant".

Latin

05/06/2015 à 16h46

Algi écrivait:
--------------
> Et quand je dis "largement" c'est un truc large genre
> la taille de l'univers :0)

Ca se confirme, on a bien affaire aux frères Bogdanov!

----

Que l'asymétrie soit la normale, il n'y a rien d'étonnant à cela.

Mais qui te dit que celui qui apparait symétrique ne puisse pas l'être par compensation d'une asymétrie plus "basale"?

L'évaluation de la symétrie/asymétrie par des méthodes expérimentateur-dépendant ne risque-elle pas de poser problème pour la validation de vos observations?

La suite!

--
`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

Jules écrivait:
---------------
> Amibien écrivait:
> -----------------
> > Le monde n'est pas prêt... je te lis mais pourquoi perdre du temps ici ?
>
> Moi ça m'intéresse fort, et je suis peut-être pas le seul.
>
> Merci pour ton partage Isaie





C'est ce que je voulais savoir, merci...

Jules

05/06/2015 à 16h55

isaïe écrivait:
---------------
> A une fréquence y, il s'asymétrise à une amplitude x.
> Mais j'ai beau changer la fréquence, l'amplitude à laquelle il s'asymétrise
> reste la même. Au mV/m près.
> J'attendais secrètement du "fréquence-dépendant" et je trouve de
> "l'amplitude-dépendant".

Tu veux dire que tu retrouves une symmétrie pour une valeur pile poil et pas une autre, ou bien dés que ton champ dépasse une amplitude donnée (et que si tu continues à augmenter au delà de ce seuil, ça s'asymétrise tout autant) ?

Jules,

ça n'apparaît pas comme un seuil, mais comme une valeur d'amplitude bien précise.
En-deçà, il ne s'asymétrise pas et au-delà non plus. On dirait trop faible ou trop fort.
J'appelle ça une amplitude inductrice d'asymétrie posturale. Pas trouvé mieux.

Latin, je suis d'accord avec ce que tu écris en ce sens que je n'en sais rien. Je ne sais pas pourquoi il y a des symétriques et pourquoi il y a des asymétriques.

… puisqu'on trouve une valeur d'amplitude inductrice d'asymétrie chez les asymétriques, que se passe-t-il chez les symétriques quand on les met dans un champ électrique alternatif ?

Là on observe une grosse différence avec les asymétriques.
Pour les asymétriser il faut multiplier l'amplitude parfois par 6 mais au moins par 2.
Tandis que pour une petite partie d'entre eux il faut diviser par 10 ou parfois par 30.
Dans tous les cas de figure, ils sont très loin de la valeur des asymétriques.

Accessoirement, si je peux asymétriser une posture avec un champ électrique alternatif de qlq microvolt/m, je suis cette fois certain que ce n'est pas du neuro-musculaire parce qu'il est impossible de générer le moindre potentiel d'action avec de telles valeurs.

enlaye

05/06/2015 à 17h44

jeff2 écrivait:
---------------

> Bon, pour connaitre un peu Isaie, je peux te dire que ce n'est pas un crucifix qu'il a au dessus de son lit, mais un poster de Descartes.

quel dommage !

pgc

05/06/2015 à 17h52

@Algi:

Algi écrivait:
--------------
>... le postulat n'est pas celui là.
>
> Le postulat est que, normalement, nos patients ...
>
> Le postulat de tous nos travaux ...

Je n'arriverai pas à identifier précisément l'objet de vos travaux puisque je ne peux extraire mes informations que de ce que vous postez.
Il semble clair qu'il y a bien un postulat.

Il y a toujours un postulat.
En conséquence il y a toujours un corpus théorique qui s'en suit.
Le développement des axes théoriques n'a pas de limites.

Vous avez de quoi vous occuper pour le restant de vos jours ;)

pgc,
l'objet c'est de comprendre le lien qu'il peut y avoir ou pas entre la posture et l'occlusion, il y a assez de gens dont c'est le fond de commerce pour s'en inquiéter.

Les conclusions occlusales que j'en tire jusqu'à présent, c'est :
- oui il y a des patients qui en mettant les dents en contact vont induire une asymétrie de la posture. Mais ce n'est pas parce que je constate une asymétrie de la posture qu'il y a un problème occlusal parce que n'importe quelle info sensorielle donne la même chose.

- Je ne sais pas dans quelles conditions de déglutition, de pression d'oreille moyenne notamment sont faites ces observations des posturo-compétents.

- L'argumentation d'un conférencier bien connu qui est content de l'occlusion obtenue parce que son patient est bien droit avec un fil à plomb entre les fesses n'est pas recevable pcq le patient se trouve peut-être simplement avec une amplitude d'induction d'asymétrie posturale bien trop haute pour pouvoir présenter une asymétrie avec n'importe quelle information sensorielle y compris une sur-occlusion.

- … et que les avis sur l'occlusion doivent être réservés aux professionnels de l'occlusion que nous sommes.

pgc

05/06/2015 à 18h50

isaïe écrivait:
---------------
> pgc,
> l'objet c'est de comprendre le lien qu'il peut y avoir ou pas entre la posture
> et l'occlusion,

Alors gagnons du temps: il n'y a pas de lien entre la posture et l'occlusion.

il y a assez de gens dont c'est le fond de commerce pour s'en
> inquiéter.

Ne soyons tout de même pas trop inquiet. L'iridologie se porte très bien par exemple. Les Fleurs de Bach suivent leur petit bonhomme de chemin très sereinement.

>
> Les conclusions occlusales que j'en tire jusqu'à présent, c'est :
> - oui il y a des patients qui en mettant les dents en contact vont induire une
> asymétrie de la posture. Mais ce n'est pas parce que je constate une asymétrie
> de la posture qu'il y a un problème occlusal parce que n'importe quelle info
> sensorielle donne la même chose.

On est bien d'accord. Les asymétries que tu mesures sont si petites que n'importe quel stimulus peut les induire. La symétrie, ou l'asymétrie, de la posture, n'est pas en lien avec l'occlusion. Nous n'avons d'ailleurs pas à nous en soucier, car l'ensemble de la posturologie et des thérapeutiques qui en découlent sont sans fondement.

>
> - Je ne sais pas dans quelles conditions de déglutition, de pression d'oreille
> moyenne notamment sont faites ces observations des posturo-compétents.
>

Les variables sont si nombreuses qu'il apparait assez sûr que les causes possibles n'ont rien à voir avec les effets constatés.

> - L'argumentation d'un conférencier bien connu qui est content de l'occlusion
> obtenue parce que son patient est bien droit avec un fil à plomb entre les
> fesses n'est pas recevable pcq le patient se trouve peut-être simplement avec
> une amplitude d'induction d'asymétrie posturale bien trop haute pour pouvoir
> présenter une asymétrie avec n'importe quelle information sensorielle y compris
> une sur-occlusion.
>
> - … et que les avis sur l'occlusion doivent être réservés aux professionnels de
> l'occlusion que nous sommes.

Certains professionnels dont je fais partie pensent qu'une occlusion optimale est une occlusion stable et fonctionnelle, confortable, et que tout le reste (douleur à distance, bras plus courts ou plus long d'un mm) est d ela mousse.


--
Ne met pas tes doigts dans la Convention! Tu risques de te faire pincer très fort.

Oui et non.

L'occlusion peut dans certains cas induire une asymétrie (qui n'est pas si petite, décalage de 3 ou 4 cm ou plus parfois), tout va dépendre de l'amplitude d'induction de l'asymétrie pour un patient donné à un moment donné.
Ce qui est sûr c'est qu'on peut corriger cette asymétrie sans toucher à la dent et que l'occlusion n'est donc pas causale.
La surocclusion et la pathologie à distance ont la même origine, c'est la même erreur d'information, mais l'une n'est pas cause de l'autre.
Je peux montrer ça si on continue le raisonnement.

pgc

05/06/2015 à 19h57

Je prends conscience en me relisant que le ton de mon message est trop abrupt (tapé entre 2 RV) et je m'en excuse. Mais le fond reste le même: je n'y crois vraiment pas du tout et comme je te l'ai déjà dis auparavant je pense vraiment que tu gaspille ton temps et ton intelligence en travaillant aussi intensément sur ces questions. Pour moi l'occlusodontie...c'est à peu de choses près comme le suaire de Turin.

Isaïe tu essaies encore de produire je ne sais quel effet en exposant tes sujets à des variations de champ électrique... Tu en remontrerais à un savant du 19ème siècle!
En tous cas chapeau ça a un effet extraordinaire sur Amibien par exemple qui plane depuis qu'il est passé entre tes mains expertes, le pauvre il n'avait pas besoin de ça pour planer enfin bref.

Bonne chance à tous mais je pense qu'il y a une intense utilisation de capacités intellectuelles et de connaissances scientifiques pour rien.

"... je n'y crois vraiment pas du tout…"

Ton avis et ta critique ne sont pas fondés sur de l'observation ou du contrôle d'une hypothèse, mais sur une intuition, une croyance, et je le respecte.
Ta position ne concerne pas le fond de cette question qui est constitué d'observations (que tout le monde peut faire) de contrôles (id) et d'interprétations qui, elles, sont discutables.
Comme pour toi, les homéopathies, kinesio, Bach etc… ne m'intéressent pas. Pas parce que je n'y crois pas, mais parce que je ne sais rien mesurer et que je ne peux pas reproduire un protocole pour en vérifier le bienfondé et que fondamentalement ça me semble éloigné de ce que le gros des scientifiques accepte.

Si je dis qu'il y a un bruit de fond de champ électrique, qu'il y a un émetteur dans l'oreille interne, qu'il y en a un gros dans le cerveau et un autre cardiaque, je suis conforme à ce qui est accepté par tout le monde. Si je rajoute qu'on peut en voir l'impact sur la posture, ce n'est pas extrêmement audacieux et c'est facile à contrôler.

Algi

05/06/2015 à 20h58

Bon déjà il reconnaît qu'isai est pas un abruti.

Concernant les remarques sur certaines thérapies "alternatives" ben justement on a une idée de comment elles pourraient fonctionner et du coup, sans que leurs utilisateurs sachent ce qu'ils font ils font...

Un peu comme l'autre et sa prose puisque les personnages de Molière ont ici leur place.

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l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

pgc

05/06/2015 à 21h21

Algi je ne vous cherche pas de querelle, ni à Isaïe, ni à toi.
Je reconnais même que je fais appel à (certaines) thérapies alternatives quand les thérapies rationnelles ont montré leurs limites.
Mais je sais reconnaître de la fausse science quand j'en vois.
J'ajoute que je ne vous fais pas de procès en duplicité, puisqu'il est évident à vous lire que vous êtes sincères.
Je pense simplement que vous agitez et produisez des concepts scientifiques, en dehors de toute démarche rationnelle.
Il y a un hiatus assez étonnant entre vos activités qui pensent être scientifiques et rationnelles et leur véritable nature.
Entendons nous bien: les concepts sont scientifiques.
La démarche ne l'est pas.