Pourquoi s'énerver… ?

pgc

05/06/2015 à 21h23

Après avoir recruté toute la science pour montrer un lien de cause à effet entre l'occlusion et mettons l'asymétrie posturale (et migraines algies vertiges acouphènes etc), les occlusos vont recruter toutes les données scientifiques pour démontrer que l'articulé N'EST PAS la cause de ces problèmes.
C'est sans fin.

"Entendons nous bien: les concepts sont scientifiques.
La démarche ne l'est pas."

Je suis d'accord avec ça.
Pour chaque étape, il faudrait "matériel, méthode, etc…" Sans quoi ce n'est pas scientifiquement recevable.
Le but n'est pas d'être scientifiquement recevable.
Avant toute publication scientifique, il y a une intuition qui tient compte de ce qu'on connaît déjà et de ce qui pourrait être une piste intéressante pour aller un peu plus loin.

Le message est le suivant : attention, il y a des indices qui montrent que le problème de l'occlusion et des pathologies à distance est plus complexe qu'il n'y paraît, qu'on peut le réévaluer avec d'autres éclairages qui sont, à mon sens et je n'engage que moi, plus raisonnables que les chakras, les méridiens, les astres ou les chaînes musculaires.

Le but c'est d'attirer l'attention de scientifiques que nous sommes et qui avons ce grand privilège d'être rapidement sanctionnés quand notre boulot n'est pas performant, je crois que nous avons de ce fait un niveau de vigilance plus élevé que la plupart des soignants.

Cette intuition, raisonnable, qui est proposée, il est peut-être intéressant de la soumettre à cette vigilance de la confraternité pour susciter le débat, même si les formes ne sont pas orthodoxes. Publier, c'est rendre public, comme sur un forum par exemple. Haut de gamme bien entendu.
Je pose la question : donnez-moi le titre de l'article "matériel et méthode" qui vous a fait changer qlq chose dans votre pratique ? Personnellement, j'ai beaucoup appris des "j'ai essayé pour vous". Pas vous ?

pgc

05/06/2015 à 21h56

isaïe écrivait:
---------------
> ...
> Le but n'est pas d'être scientifiquement recevable.

C'est heureux.

> Avant toute publication scientifique, il y a une intuition qui tient compte de
> ce qu'on connaît déjà et de ce qui pourrait être une piste intéressante pour
> aller un peu plus loin.

Certes.

> Le message est le suivant : attention, il y a des indices qui montrent que le
> problème de l'occlusion et des pathologies à distance est plus complexe qu'il
> n'y paraît,

Certes derechef, car il n'y a effectivement aucun lien de causalité entre ces deux phénomènes.

qu'on peut le réévaluer avec d'autres éclairages qui sont, à mon
> sens et je n'engage que moi, plus raisonnables que les chakras, les méridiens,
> les astres ou les chaînes musculaires.

Ne touche pas aux chaînes musculaires, malheureux! Tu vas te faire déchiqueter par les ostéopathes.

>
> Le but c'est d'attirer l'attention de scientifiques que nous sommes

Nous ne sommes pas des scientifiques, isaïe. Les médecins ne sont pas des scientifiques. Cela a été démontré assez brillamment par Petr Skrabanek.

http://www.lemangeur-ocha.com/ouvrage/idees-folles-idees-fausses-en-medecine/

et qui avons
> ce grand privilège d'être rapidement sanctionnés quand notre boulot n'est pas
> performant, je crois que nous avons de ce fait un niveau de vigilance plus élevé
> que la plupart des soignants.
>
> Cette intuition, raisonnable, qui est proposée, il est peut-êtte intéressant de
> la soumettre à cette vigilance de la confraternité pour susciter le débat, même
> si les formes ne sont pas orthodoxes. Publier, c'est rendre public, comme sur un
> forum par exemple.

Non. Publier, dans le contexte qui est le nôtre, c'est publier dans Nature. Publier sur eugénol, c'est partager des avis avec des gens qui font le même métier. Ca n'a rien à voir.


> Haut de gamme bien entendu.
> Je pose la question : donnez-moi le titre de l'article "matériel et méthode" qui
> vous a fait changer qlq chose dans votre pratique ? Personnellement, j'ai
> beaucoup appris des "j'ai essayé pour vous". Pas vous ?

Des recettes. Très utiles, astucieuses et pratiques. Ingénieuses. Mais cela reste des recettes.

Comme tes commentaires ne sont que généraux et ne portent pas sur la question précise, je vais continuer mon histoire. Pour Jules.

Après avoir déterminé pour un patient donné, à une séance donnée, une amplitude d'induction d'une asymétrie posturale et ceci pour une fréquence quelconque, il était tentant d'aller explorer les fréquences sous les 20KHz, dans le domaine de ce que fait l'oreille interne.
Au lieu de retrouver cette amplitude d'induction, il est apparu qu'il y en avait trois différentes et rapprochées, mais inférieures à celle qu'on trouve pour toutes les fréquences bien supérieures.
Pourquoi ? L'interprétation était qu'à ces fréquences nous nous trouvions en " collaboration" avec les émetteurs de l'oreille interne (synchronisation des oscillateurs multiples).
Comment le vérifier ? En fructosant le sujet, après une bonne demi-heure on les perd et l'amplitude inductrice remonte au niveau de celle qu'on trouve en MHz.

Si on continue à descendre en fréquence, l'amplitude inductrice devient encore plus basse aux environs de la centaine de Hz, mais on sait que là commence la fourchette de l'émetteur cérébral.

L'hypothèse est alors que cet outil permettrait de montrer le fonctionnement ou non de l'émetteur de l'oreille interne.

Latin

05/06/2015 à 22h50

On sait qu'on peut perturber l'oreille interne avec un champ galvanique et entrainer une perturbation très importante du contrôle postural, avec à l'extrême une perte totale d'équilibre.

Est-ce que vous êtes en train de chercher à identifier des causes intrinsèques à ce type de perturbation et les conditions pathologiques ou iatrogènes qui les provoquent?

Arrivez-vous à contrôler toutes les entrées du contrôle postural au cours de vos expériences?

Quel est votre read-out postural?

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Ce que nous entendons par posture est différent de ce qui est régi par le contrôle postural.
Le contrôle postural est la gestion complexe de la station debout et de toutes les stratégies qui l'accompagnent, grossièrement résumé.
Pour nous la posture est simplement ce que le dictionnaire en dit : la position du corps dans l'espace ou d'une de ses parties. C'est pourquoi la position couchée ou semi-couchée nous occupe pcq il n'y a pas de contrôle… postural.
La forme du corps n'est plus la même pour certains patients quand ils entendent un bruit ou quand ils mettent les dents en IM.
Mais si les spécialistes de la gestion posturale zappent les déformations de la posture induites par ces différents facteurs, alors leur théorie devient un peu bancale.

Latin

05/06/2015 à 23h58

Les modifications posturales qui font l'objet de toutes les attentions des dentistes posturologues sont bien le reflet de la position d'une ou plusieurs parties du corps dans l'espace, non?

Qu'évaluez vous comme paramètres?

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Au départ, notre objectif était de comprendre le test des bras décrit par Dupas, il nous paraissait étrange qu'une mise en IM puisse raccourcir un bras de 3 cm et en même temps ça semblait prometteur : objectiver une surocclusion autrement que par la contemplation de petits points bleus à meuler suivant… l'inspiration du moment. Nous aurions pu nous focaliser sur le fil à plomb ou mettre les patientes debout en sous-vêtements sur une plateforme instable, mais notre passion occlusale était plus forte que la tentation de telles distractions.

A ce moment-là, nous avons mis au point une technique assez simple que nous avons appelée la technique du confetti.

Des patients étaient symétriques. En IM, ils s'asymétrisaient.
Nous avons supposé que c'était dû à une surocclusion. C'est ce que tout le monde pensait de toute manière et quelque part, ce n'était pas faux.
Comment déterminer l'endroit à corriger ?
Un gros papier bleu était placé sur une demi-arcade et le patient se remettait en IM : d'un côté il annulait son asymétrie, de l'autre il l'aggravait ou au moins la maintenait. Le coté coupable était tout désigné.
Sur ce côté où il maintenait son asymétrie posturale en IM, nous placions un plus petit morceau de papier, dent par dent pour déterminer exactement quelle dent provoquait cette asymétrie.
Et pour cette dent causale, un confetti permettait de savoir quel point de contact il fallait micro-meuler.
Après cette correction, la mise en IM ne provoquait plus aucune asymétrie posturale et nous étions satisfaits. Beaucoup de patients nous en ont remerciés ce qui nous a poussé à continuer dans cette voie (règle d'or : ne jamais écouter ce que les patients racontent, leur ressenti, subjectif, ne peut que distraire de l'observation objective)
Et pour ces autres patients symétriques que l'IM n'asymétrisait pas, nous déduisions que leur occlusion était impeccable.

Là était la première erreur. La deuxième était que le micro-meulage n'est pas nécessaire la plupart du temps.
Et nous ne savions pas pourquoi une dent naturelle avait décidé de se mettre en surocclusion. Et nous savions encore moins par quel chemin une mise en IM pouvait tordre un patient en moins de trois secondes, etc…

J'ajoute que cette technique du confetti garde quand même son intérêt, parce qu'elle permet de mettre en évidence la dent causale de l'asymétrie posturale en IM. Si elle révèle une dent naturelle, il faut réfléchir autrement. Si elle révèle l'endroit d'une reconstitution il faut envisager la responsabilité de la main de l'opérateur, mais sans se précipiter sur la fraise toutefois.

Tout le monde dort encore, j'en rajoute une.
Une fois déterminé ce couple infernal au confetti, cet impact asymétrisant, comment ne pas essayer par pression de savoir laquelle induit l'asymétrie. La 26 ou la 36, la 13 ou la 43 …? Un mise en IM maintenue n'étant jamais qu'une pression sur une série de dents.
Alors nous poussâmes sur une des deux et miracle, une seule induisait une asymétrie, l'antagoniste n'avait aucun effet.
Déduction : la dent sur laquelle une pression digitale induit une asymétrie est responsable de l'asymétrie. Limpide, une loi fondatrice, une des bases de l'occlusion moderne.
Encore une erreur, un péché de paresse. Toutes les dents donnent la même chose, quand on pousse dessus on induit une asymétrie, c'est quand il n'y a pas d'asymétrie induite qu'il y a un problème. Ce qui ne changeait rien à l'efficacité du petit polissage, par ailleurs.

pgc écrivait:
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> Pour détendre un peu l'atmosphère je suis un rationaliste forcené, je tiens
> l'ensemble de l'ostéopathie, homéopathie, acuponcture et tout ce qui s'en suit
> pour du charlatanisme absolu, mais je suis néanmoins moi aussi un patient
> douloureux chronique.
> Lorsque je suis à bout de souffrance et d'épuisement, je vais voir un
> ostéopathe.
> Sur ses conseils je suis même allé voir un magnétiseur.
> Et j'ai été soulagé.
> Tiens j'y retourne mardi matin, pensez à moi.
> Je fais un signe de croix au décollage de l'avion aussi.
>
> Le recours à la pensée magique fait partie de notre constitution psychique.
> Une conviction intense que la science permettra de tout expliquer est aussi une
> forme de pensée magique.
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Daniel,

pgc, bjc même eau ?

pgc, casquette rouge ?

Ce dont nous sommes sûrs c'est qu'il y a souffrance, hé hé hé

Ce qui est remarquable aussi c'est sa vision perspicace à distance, il voit, comprend et juge l'autre sans même l'avoir rencontré...

Il fait les questions et donne les réponses dans la foulée, je plains ses patients...

pgc écrivait:
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> Il y a toujours un postulat.
> En conséquence il y a toujours un corpus théorique qui s'en suit.
> Le développement des axes théoriques n'a pas de limites.


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Et là, ce que tu écris au vu et au su de tous et de toutes, c'est quoi d'autre sinon un POSTULAT !!!!


Enlève ça et tout ton argumentaire s'effondre

Je ne suis pas philosophe des sciences et tout ce qui tourne autour des émotions ne m'intéresse pas beaucoup.
En dentaire, j'ai le niveau d'un fantassin de première ligne et quand on en reste à ce qu'on peut observer, vérifier en essayant, ça me va bien.
Je suis sûr que d'autres sont dans le même cas. De toute manière un niveau basique doit convenir à tout le monde, un commun dénominateur en quelque sorte.
Une autre façon de le dire c'est que je préfère que tout le monde joue le ballon et pas le joueur.

Si je résume.
On a un signe clinique d'asymétrie qui présente une grande variabilité intra et interindividuelle.
On pense que la pression intracrânienne joue un rôle dans son induction, ainsi que la pression d'oreille moyenne, le fructose, la mise en IM et n'importe quelle information sensorielle.
Sa sensibilité au champ électrique permet maintenant de quantifier les choses et pour un même patient au cours d'une même séance on peut déterminer une amplitude d'induction de l'asymétrie posturale. On sait aussi que ce signe clinique est dépendant du voltage et pas de la fréquence.
On sait aussi qu'en-dessous d'une vingtaine de milliers de Hz, on peut voir une diminution de cette amplitude d'induction parce qu'on s'ajoute à l'émetteur d'oreille interne.

Deux nouvelles difficultés apparaissent, d'abord le fait qu'une série de patients ne présentent pas de modification en-dessous des 20 KHz et ensuite que l'amplitude d'induction n'est pas stable dans le temps et peut même être variable d'une minute à l'autre. Pas fort, mais quand même.

Latin

06/06/2015 à 12h33

Bonjour Isaïe. Tout ceci est peut-être intéressant, je veux bien essayer de suivre, mais si tu ne réponds pas à mes interrogations, je décroche!
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Daniel,

ils sont déjà largués sans aucun doute...

Le formatage universitaire ne permet pas d'ouvrir son esprit à la simple lecture de tes mails pourtant fort bien écrits et d'une clarté redoutable...

Il n'y a pas le vécu, à mon avis indispensable pour comprendre ton modèle... Et ceux qui n'ont pas connu les confettis bleus vont connaître des difficultés énormes pour prendre le train en marche...

Ce que je retiens de notre aventure c'est que nous sommes devant quelque chose d'inconnu et d'incroyablement vaste et profond...

As-tu songé que notre groupe de travail est fameusement restreint au vu de l'engagement qu'il réclame et que si ce groupe vient à disparaître c'est tout le modèle qui va entrer en période des glaces ?

Latin,

Nous nous voulions pas devenir posturologues.
Nous voulions simplement comprendre pourquoi une asymétrie dans la forme du corps peut apparaître avec une mise en IM, vierges de tout préjugé.
Dès le début, les posturologues nous ont mis au ban de leurs discussions pcq nous utilisions un test avec un patient couché : comment prétendre analyser la gestion posturale, de la station debout avec un test sur patient couché, honte sur nous.
Mais nous ne voulions pas intervenir dans ces paramètres que nous connaissons mal et qui régissent la posture des posturologues, donc nous avons continué sans eux en gardant la simple définition du dictionnaire.
Avec quand même une arrière-pensée : la complexité (et je suis poli) neuromusculaire de la posture, c'est bien , mais si on n'est pas capable de comprendre pourquoi ils sont déjà de travers alors qu'ils ne sont même pas encore debout, ça va pas aller.

Est-ce que j'ai répondu à ta question ?

pgc

06/06/2015 à 13h09

isaïe écrit:

"règle d'or : ne jamais écouter ce que les patients racontent, leur ressenti, subjectif, ne peut que distraire de l'observation objective"
"Je ne suis pas philosophe des sciences et tout ce qui tourne autour des émotions ne m'intéresse pas beaucoup."

Cela apporte un éclairage intéressant sur tes travaux effectivement.

Amibien écrit:
"As-tu songé que notre groupe de travail est fameusement restreint au vu de l'engagement qu'il réclame et que si ce groupe vient à disparaître c'est tout le modèle qui va entrer en période des glaces ?"

Ceci est particulièrement savoureux.

Enfin bon je commence à comprendre que tu nous présentes une synthèse et des développements inattendus de ce vaste mouvement autour des confettis et des tapotis qui vous occupe depuis des années. Rien de bien nouveau donc.

pgc

06/06/2015 à 13h13

Amibien écrivait:
-----------------
> ...
> Ce que je retiens de notre aventure c'est que nous sommes devant quelque chose
> d'inconnu et d'incroyablement vaste et profond...
>...

Tu nous sors ça à chaque fois que le crroc rentre en éruption et vient déverser ses petits nuages de cendres dans la section d'occluso.

Latin

06/06/2015 à 13h27

isaïe écrivait:
---------------
> Est-ce que j'ai répondu à ta question ?
Partiellement. Je comprends bien qu'il n'est pas nécessaire de regarder les gens debouts. Il est sans doute plus simple qu'il ne le soient pas d'ailleurs si on cherche à comprendre comment ça marche.

Par contre quels sont les critères de symétrie/asymétrie mesurés? Par quels moyens?

Le coup du champ galvanique pour étudier le fonctionnement de l'oreille interne a-t'il un quelconque lien avec ce que vous cherchez à comprendre? Cherchez-vous des origines dentaires de perturbation électrique de l'oreille interne?

pgc

06/06/2015 à 13h27

Amibien écrivait:
-----------------
> ...
> Ce qui est remarquable aussi c'est sa vision perspicace à distance,

Merci.


> il voit,
> comprend et juge l'autre sans même l'avoir rencontré...

Comment t'expliquer?
Quand je vois un costume de clown, même en photo, je sais que ça ne va pas m'aller.
Pas besoin de voir en vrai, tâter l'étoffe, en faire l'essayage, aller travailler quelques jours avec...
Je sens que ce n'est pas pour moi ;)
Peut-être procèdes-tu différemment.
Tu es déjà allé travailler en costume de clown?

> Il fait les questions et donne les réponses dans la foulée, je plains ses
> patients...

Ah oui?
Pourtant dans ce post précisément il ne me semble pas avoir fait ça?
Je t'ai donné cette impression?
C'est regrettable.

pgc

06/06/2015 à 13h32

Amibien écrivait:
-----------------
> ... Et
> ceux qui n'ont pas connu les confettis bleus vont connaître des difficultés
> énormes pour prendre le train en marche...
> ...

Je vient de visualiser un petit train à vapeur qui s'éloigne du quai dans un nuage de confettis avec une foule de dentistes en blouses, masques et gants qui courent éperdument derrière et ça me fait rire.
Au final on s'amuse toujours bien avec vous, c'est le principal.

http://www.charlatans.info/

Latin

"Cherchez-vous des origines dentaires de perturbation électrique de l'oreille interne?"

La tentation est grande de penser que l'occlusion ou la malocclusion vont impacter le fonctionnement de l'oreille interne. Il suffit pour s'en rendre compte de lire la littérature occluso-acouphénique. En perturbant son fonctionnement électrique ?
Personnellement je n'en sais rien.
On peut juste établir des relations, sans connaître leur nature.
S'il y a une anomalie dans la fonction émettrice de l'oreille interne, mon premier réflexe sera d'aller lire ce que les orl en disent : l'électromotilité du cil est assurée par la prestine, protéine de membrane, c'est la charge anionique qui donne l'amplitude, l'innervation efférente est inhibitrice et le fructose la bloque. La charge du milieu en potassium (endo et perilymphe) intervient aussi, peut-être en modifiant le Cl intracellulaire, anion ? Il n'y a grosso modo pas grand chose d'autre.
Je ne vois pas le chemin que pourrait suivre l'occlusion pour venir modifier qlq chose là-dedans et je ne sais rien mettre en évidence sauf l'effet du fructose pcq je perds mon signe clinique d'asymétrie aux informations sensorielles et au champ électrique externe.

Test "postural" de Dupas.
Je dis Dupas, mais d'autres revendiquent sa paternité. Patient semi-couché, bras tendus derrière la tête, mains et doigts joints et tendus comme pour plonger : décalage de +/-3 cm ou pas de décalage.

Ok?

intéressant. merci pour le partage.

mais le problème avec le test postural c'est bien qu'il est "postural", et c'est peut-être pour ça que cela rebute certains.

avez vous essayé de mesurer l'asymétrie à l'aide d'un EMG ? ou d'un récepteur quelconque, vu qu'il est question d'émetteurs ? ce serait plus pratique si on pouvait visualiser cela sur écran, et peut-être aussi plus convaincant.

d'ailleurs je me demande comment vous avez pu mettre en évidence des seuils aussi précis alors qu'ils varient de minute en minute, en se contentant d'un test postural. En effet, demander au patient de tendre les bras en arrière puis tourner le bouton du générateur prend tout de même un certain temps non ? et le seuil aura varié.

tirell,

Ouf, un qui soulève les premières vraies difficultés.
Non seulement il fallait contrôler la fréquence, mais en plus l'amplitude et encore en plus le temps qu'il fallait pour passer de l'un à l'autre.
Assomant, mais instructif.

L'amplitude est variable. Déjà le temps d'effectuer quelques tests de bras et l'amplitude se décale de quelques mV/m. Pourquoi ?
Plus le sujet fait de test de bras, plus l'amplitude descend. Pas vers le haut.
Ce qui était observable aussi dès le début, c'est que l'apnée faisait perdre le signe clinique et l'hyperventilation également.
Avec le générateur ce n'était pas compliqué de voir ce que l'apnée pouvait donner sur cette amplitude inductrice d'asymétrie posturale.
Elle dégringole.
Ce qu'on sait de l'apnée c'est qu'elle acidifie et le K+ extracellulaire augmente.
L'hyperventilation basifie et le K+ extracellulaire descend.

Ici il n'était pas question de respiration mais d'un petit exercice peu gourmand en énergie.

Il y a une autre circonstance où le K+ extracellulaire augmente c'est en cas d'hyperglycémie.
Ce n'était pas difficile non plus de suivre ce que donnait une hyperglycémie provoquée sur cette amplitude inductrice d'asymétrie : elle descend calmement à mesure que la glycémie augmente.

La petite variabilité observée pouvait donc correspondre à de la glycémie fluctuante.

Le contrôle s'imposait sur les diabétiques II qui n'arrivent pas à contrôler cette glycémie malgré leur traitement. Confirmation du lien glycémie-amplitude d'induction.

Cette population particulière présentait une autre anomalie : pas moyen de retrouver la trace de l'émetteur de l'oreille interne, même le matin à jeun. Et pas de fructose ingéré.
En fait ils en produisent en permanence, endogène.
Si le cycle du citrate ne marche pas bien, le citrate augmente et est inhibiteur de pfk1. A cause de cette inhibition il y a accumulation des substrats des étapes précédentes et le glucose ne se fait pas phosphoryler correctement. Non seulement il peut ressortir de la cellule mais en plus une voie est sa transformation en sorbitol-fructose. L'autre voie, celle des pentoses-phosphate est auto-bloquante et se sature rapidement. Le fructose bloque les CCe et accessoirement est la voie royale pour faire du gras via les phosphoglycérates.
Comment vérifier cela ?
Il suffit de leur donner de la vitamine C qui bloque l'enzyme qui convertit glucose en sorbitol et cliniquement après +/- un bon 30' l'oreille interne dans sa fonction émettrice refonctionne.

"avez vous essayé de mesurer l'asymétrie à l'aide d'un EMG ?"
Oui, mais EMG de surface uniquement, rien de captable.
Ce qui irait dans le sens du "non- neuromusculaire"