Quelle reconstitution sous une CCC

Hodina écrivait:
----------------
> J'avoue ne quasiment jamais faire de RCR;
> Peur que la couronne tombe avec le bout de composite dedans....

Et avec la vis lol

De mon expérience, les factures de RCR (tfm ou autre) que je trouve dans la main du patient sont:
- grosse RCR compo ou Aghg, avec ou sans screwpost
- petits tenons (TFM ou dent pivot).
- quelques tenons fibrés (cassés net)

à l'opposé, pratiquement jamais vu de TFM long et cylindriques dans la main

Aprés étude, je ne fait plus que des TFM tenon long et large cylindro-coniques, ciment très fluide et/ou rainure d'évacuation (pour scellement).
Pour moi, la conicité est une erreur mécanique quand on cherche un fixation très forte.

PS: je fais aussi des RCR compo quand l'indication est là.

Hodina

24/06/2015 à 14h14

Donc sur le forum, il n'y a que moi et Carident qui faisant encore des IC sur mono Radiculées?
Et chicot 29 bien sur...
--
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Le Blog dentaire.
www.arcad-dentaire.fr
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enlaye écrivait:
----------------
> carident écrivait:
> ------------------
> > enlaye écrivait:
> > ----------------
> > > Pour l esthétique ...de la gencive .je le vois surtout la l intérêt .
> >
> > Avec une CCM, tu peux aussi faire un joint céramique-dent, partiel ou
> complet...
>
>
> CACA

pas CACA! On dit Captek!

Fais une belle CCM Captek joint céramique-dent, tu m'en diras des nouvelles...

Hodina

24/06/2015 à 15h16

C'est quoi Captek?
Désolé de mon ignorance...

--
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Sous une zircone (full ou stratifié), on peut se permettre de faire un IC métal. Par contre sous une e-max (pressée ou usinée) mieux vaut faire un IC métal avec de l'opaque dessus.
Les CCC stratifiées sont bien plus esthétique que les CCM, surtout au niveau du joint.

Hodina, tu ne connais pas les capteks?
Ce sont des supers couronnes sur une base or déposé sur le modèle par electro déposition.
Génial pour la précision, non?
Le problème c'est que cette chappe n'a aucune résistance et la longévité de ce type de couronne n'est pas top;
Comme ça au bout de quelques années, tu refais une nouvelle couronne.... C'est pas beau ça?
Demande à Marc (Apap) ce qu'il en pense, je pense qu'il te répondra la même chose..

zorbalegrec écrivait:
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> Bonjour

> Dernière question avec quoi vous coller tous ça (aussi bien ccc et
> reconstitution)
> Merci pour vos réponses

mrquentin

29/07/2015 à 13h26

moi je fais casi qu des ic.
si je fais une ccc, je demande que l'ic soit céramisé, sinon tu colle ta ccc sur quoi? le metal de l'ic? du coup e mets mon ac fluorhydrique sur mon opaque (sous digue car il est interdit de mettre cet acide en bouche normalement), et je silane.sur la partie de la dent non recouvert par l'ic, je fais une preparation classique. vu la petitesse des elements, je suis tjrs en galere et en train de me dire que j'ai du silane qui vient sur la dentine. Mais ca reste le mieux de ce que je peux faire intellectuellemnt parlant je trouve.

carident écrivait:
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> Par contre, méfiance : couronne tout céramique ne veut pas forcément dire plus
> esthétique... Une céramique feldspatique multicouche (avec un espace prothétique
> suffisant) montée sur une chape métallique sera bien lus mimétique qu'une CCC en
> céramique pressée (y compris e-max press) et juste caractérisée en surface...

oui mais par contre avec une CCC chape disilicate de lithium recouverte de céramique cosmétique, on aura un bien meilleur mimétisme qu'une CCM ... ne serait ce que pour gérer la translucidité.
Dans l'ordre CCC avec chape céramique + cosmétique > CCM > CCC monobloc > CC
et pour les reconstitutions, perso je fais soit une reconstitution foulée sans pour autant utiliser des tenons fibrés (car je trouve que c'est la merde à enlever ce type de tenon), soit un inlay core non céramisé si chape zircone.
Et enfin pour la question colle ou scellement... en théorie pour l'emax -> colle. Mais amusez vous à sceller une emax, si vous arrivez à me la desceller vous m'appelez tout de suite ça m'intéresse, je veux voir ça. Perso je colle quand même l'emax. Mais sachez que pas mal de praticiens scellent l'emax sans avoir le moindre problème du moment qu'on reste dans la teinte de la dent.

et juste pour information l'idée selon laquelle les tenons fibrés permettent d'avoir un taux de fractures irréparables plus faibles est une grosse erreur :

A systematic review and meta-analys. J endo 2015; 41 : 309-316
Figueiredo FE et etc etc
-le taux de succès global est de 90% pour les tenons métalliques (intervalle de confiance 95% : 85.5-93.3)
-le taux de succès global est de 83.9% pour les tenons fibré(intervalle de confiance 95% : 67.6-92.8)
-le taux de fractures irréparables est similaire entre les tenons métalliques et les tenons fibrés

Donc
1) un tenon fibré collé ou scellé c'est très merdique à enlever (alors qu'un tenon métallique s'enlève plus facilement aux ultrasons par exemple)
2) un tenon fibré n'a pas plus de taux de succés ni moins de fractures irréparables qu'un tenon métallique...

En d'autre terme n'utilisez pas de tenons fibrés.
Quant aux tenons carbone j'en parle même pas, mais j'en pense pas moins

plutonjunior écrivait:
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> 1) un tenon fibré collé ou scellé c'est très merdique à enlever (alors qu'un
> tenon métallique s'enlève plus facilement aux ultrasons par exemple)
> 2) un tenon fibré n'a pas plus de taux de succés ni moins de fractures
> irréparables qu'un tenon métallique...
>
> En d'autre terme n'utilisez pas de tenons fibrés.
> Quant aux tenons carbone j'en parle même pas, mais j'en pense pas moins

Oui mais les tenons métalliques ça se descellent.
Je vois de tas de descellent couronne + 1 bout de dent + tenon métal mais par contre je ne vois que exceptionnellement descellement couronne + le tenon fibré dans la couronne...

Donc perso je reste au fibré ^^.

> Oui mais les tenons métalliques ça se descellent.
> Je vois de tas de descellent couronne + 1 bout de dent + tenon métal mais par
> contre je ne vois que exceptionnellement descellement couronne + le tenon fibré
> dans la couronne...
>
> Donc perso je reste au fibré ^^.

mais quand il faut réintervenir, t'es bien content d'avoir mis un tenon métallique ... :-)

Hokusai

05/08/2015 à 16h03

plutonjunior écrivait:
----------------------
> En d'autre terme n'utilisez pas de tenons fibrés.
> Quant aux tenons carbone j'en parle même pas, mais j'en pense pas moins

Que reproches tu au tenon carbone vs tenon fibre de verre ??

Hokusai

05/08/2015 à 16h26

la dépose des tenons fibrés:
http://www.cpeastudyclub.org/Site_du_CPEA/Publications_files/De%CC%81pose%20des%20reconstitutions%20corono-radiculaires%20avec%20tenon%20fibre%CC%81%20.pdf

Hokusai écrivait:
-----------------
> la dépose des tenons fibrés:
> http://www.cpeastudyclub.org/Site_du_CPEA/Publications_files/De%CC%81pose%20des%20reconstitutions%20corono-radiculaires%20avec%20tenon%20fibre%CC%81%20.pdf

merci pour la lecture, c'est toujours intéressant :-)
mais je ne suis pas en train de dire que je ne sais pas déposer un tenon fifré, je suis en train de dire que :
- le taux de succès est le même entre un tenon fibré et un tenon métallique (voir mon message précédent avec étude à l'appui)
- il est plus facile de démonter un tenon métallique (un tenon fibré collé-scellé sur les 2/3 d'une racine est plus difficile à retirer qu'un tenon métallique)

Par conséquent ça me paraît logique d'utiliser un tenon métallique. Le module d'élastique du tenon fibré est certes meilleur qu'un tenon métallique...mais il n'a aucun intérêt étant donné qu'on a le même taux de succès (alors je sais ça fait des années qu'on vous baratine avec les tenons fibrés, mais la réalité est là : pas plus de succès, taux de fractures irréparables similaire)

Hokusai

05/08/2015 à 17h58

Oui, apres je pense qu'il existe des indications pour la reconstituion foulée a tenon fibrée.
Un bon article qui détaille aussi les indications et les protocoles:

L’utilisation des tenons métalliques est toujours d’actualité
mais elle présente quelques inconvénients :
- phénomènes de corrosion liés à la conductivité du
métal (Cheylan et coll., 2005),
- hétérogénéité entre les différents éléments de la reconstitution
(le tenon, le ciment de scellement et le matériau
de reconstitution), tous de nature chimique
différente,
- comportement biomécanique différent de la reconstitution
métallique et des tissus dentaires,
- concentration des contraintes mécaniques au niveau
radiculaire due au module d’élasticité élevé du tenon mé-
tallique qui augmente le risque de fracture radiculaire
(Plotino et coll., 2007).

Pour le dernier point, tu vas pas etre d'accord !!

http://www.cpeastudyclub.org/Site_du_CPEA/Publications_files/De%CC%81pose%20des%20reconstitutions%20corono-radiculaires%20avec%20tenon%20fibre%CC%81%20.pdf

Mais que reproches tu aux tenons carbones ? (à part la couleur)

Hokusai écrivait:
-----------------

> - phénomènes de corrosion liés à la conductivité du
> métal (Cheylan et coll., 2005),

le tenon est noyé dans le ciment et le composite alors bon la corrosion TRES LEGERE ne me dérange pas du tout. En tout cas ça dérange personne de poser des amalgames et des CCM, pourtant il y a de la corrosion.

> - hétérogénéité entre les différents éléments de la reconstitution
> (le tenon, le ciment de scellement et le matériau
> de reconstitution), tous de nature chimique
> différente,
> - comportement biomécanique différent de la reconstitution
> métallique et des tissus dentaires,

oui mais même taux de succès in vivo qu'un tenon fibré

> - concentration des contraintes mécaniques au niveau
> radiculaire due au module d’élasticité élevé du tenon mé-
> tallique qui augmente le risque de fracture radiculaire
> (Plotino et coll., 2007).

oui c'est une ancienne étude de plus de 7 ans. Là je t'ai sorti une méta-analyse de 2015 qui nous dit :
même taux de fractures irréparables qu'avec un tenon fibré. Autrement dit pas plus de complications.

> Mais que reproches tu aux tenons carbones ? (à part la couleur)

le tenon carbone est vraiment merdique à retirer

Pourquoi je dis qu'il faut utiliser des tenons métalliques?
principalement pour enlever plus facilement le tenon; si un besoin de retraitement se fait sentir.
Et en plus même taux de succès que le fibré.

plutonjunior écrivait:
----------------------

> fait des années qu'on vous baratine avec les tenons fibrés, mais la réalité est
> là : pas plus de succès, taux de fractures irréparables similaire)

Ok pas plus de fracture irréparable.
Et les fractures réparables avec le tenon qui se descellent dans la couronne?
Pour moi elle est là la différence. Le but d'un fibré ce n'est pas de faire un Inlay core 4 ans après !(pour peu que l'on ait des parois suffisantes ^^ sinon inlay core direct).

Hokusai

05/08/2015 à 20h01

plutonjunior écrivait:
----------------------

> oui c'est une ancienne étude de plus de 7 ans. Là je t'ai sorti une méta-analyse
> de 2015 qui nous dit :
> même taux de fractures irréparables qu'avec un tenon fibré. Autrement dit pas
> plus de complications.

Le pbm avec les méta-analyses est: tous les cas ont ils été réalisés dans les règles de l'art ? Toutes les indications ont elles été respectées ?
Les méta-analyses, c'est du travail statistique très rigoureux.

Spix4ever écrivait:
-------------------

> Ok pas plus de fracture irréparable.
> Et les fractures réparables avec le tenon qui se descellent dans la couronne?
> Pour moi elle est là la différence. Le but d'un fibré ce n'est pas de faire un
> Inlay core 4 ans après !(pour peu que l'on ait des parois suffisantes ^^ sinon
> inlay core direct).

Je suis d'accord avec Spix4ever
Au cas par cas, si les indications sont respectées, la reconstitution par tenon fibrée est très satisfaisante.

Spix4ever écrivait:
-------------------
> Ok pas plus de fracture irréparable.
> Et les fractures réparables avec le tenon qui se descellent dans la couronne?
> Pour moi elle est là la différence. Le but d'un fibré ce n'est pas de faire un
> Inlay core 4 ans après !(pour peu que l'on ait des parois suffisantes ^^ sinon
> inlay core direct).

un tenon métallique scellé tient aussi bien qu'un tenon fibré scellé.... je sais pas où t'as vu ça qu'un tenon métallique tenait moins bien?!?!

Je savais que j'allais avoir des contradicteurs :-) , depuis le temps qu'on vous dit qu'il faut mettre du fibré, c'est normal d'avoir des critiques... mais si on réfléchit bien (pas plus d'échecs, pas plus de fractures), donc le tenon métallique titane pour moi est mieux car on pourra réintervenir plus facilement après.


Moi je pense au coup d'après : c'est à dire si un retraitement est nécessaire, j'ai bien l'air bête avec un tenon fibré. Alors qu'avec un tenon titane je sais que je vais moins "serrer les fesses" pour le retirer.

Tu le dis toi même qu'il tient moins bien le tenon métal... Puisque tu dis qu'il est facile à déposer...
Intellectuellement je vois mal comment on peut dire "Le tenon métal tient aussi bien mais un coup d'ultra son et hop je retraite.

Même taux de fracture irréparable ok si tu veux.

Mais un descellement de tenon pour moi c'est un échec. Et 99% des descellements que je constate sont soit des IC soit des tenons métalliques.

Et quand ça descelle ça s'infiltre donc plus de risque de contamination de l'endo.
Penser à retraiter c'est bien mais je préfère me dire que j'aurais moins de chance de devoir le faire :D


Après libre à chacun de se faire son avis ^^ on t'oblige pas à l'utiliser, mais de là de dire qu'ils sont inutiles, pas d'accord.

Spix4ever écrivait:
-------------------
> Tu le dis toi même qu'il tient moins bien le tenon métal... Puisque tu dis qu'il
> est facile à déposer...

ils sont plus faciles à déposer car on n'est pas obligé de fraiser dedans. Et fraiser dans l'axe du canal perso je n'aime pas.

oui après tout chacun ses préférences :-)

Hokusai

06/08/2015 à 00h04

Spix4ever écrivait:
-------------------

> Mais un descellement de tenon pour moi c'est un échec. Et 99% des descellements
> que je constate sont soit des IC soit des tenons métalliques.
>
> Et quand ça descelle ça s'infiltre donc plus de risque de contamination de
> l'endo.
> Penser à retraiter c'est bien mais je préfère me dire que j'aurais moins de
> chance de devoir le faire :D

C'est pour cela que je pense que, plus qu'un autre acte, les techniques de restauration foulée à tenon fibré sont extrêmement opérateur dépendant.
L'endo doit etre parfaite, le collage parfait. Si tel est le cas, c'est une solution tout à fait viable dans le cadre d'une restauration importante et surtout sur le long terme. C'est également pour cela que je ne considere pas beaucoup les etudes statistiques: si je compare mon travail avec celui d'un confrere qui colle une RF sans digue en 3min, j'estime qu'il existe un biais statistique important. La premiere source d'échec est, à mon avis, le mauvais choix de la solution thérapeutique puis dans un second temps, sa mauvaise mise en oeuvre (absence de protocole de collage).

Quand on sait que le collage d'un fibré n'est efficace que sur les premiers 4 mm alors la dépose n'est ensuite pas si compliquée...

Dans mes recherches je tombe sur ce sujet au fil très intéressant et j'avoue être assez surpris par l'hétérogénéité des réponses apportées, et des différents paradigmes si je peux dire, à propos des reconstitutions coronoradiculaires.

je suis un très jeune praticien ayant pris pour habitude ( à tort ou à raison, les années me le diront ) de faire dans la mesure du possible :

tenon fibré + emax de canine à canine
TFM + CCM (ou métal) à partir des prémolaires

pour ce qui est de la préparation du logement radiculaire, elle est identique quel que soit la reconstitution :

désobturation de la gutta au largo fin sur 8mm environ depuis l'entrée canalaire ( jusqu'à ce que le diamètre du canal ne laisse plus passer la tête du largo en fait ), puis stabyl jaune ou rouge selon le diamètre du canal, à la même longueur.

je préfère ne pas surpréparer mon logement pour ne pas fragiliser la racine, je reste sur la forme donnée par mon protaper ou wave one.

mettre un gros et long clou en métal dans une antérieure qui travaille en flexion, je sais pas, je ne le sens pas. Un TFM dans une postérieure ça me dérange moins, mais toujours sans surpréparation.

Je me plante un peu ? beaucoup ? pas du tout ?