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Evaluer le RCI pour scellement de sillons
13/07/2015 à 23h19
Bonjour,
Je fais actuellement mon premier rempla, et j'ai une question sur les scellements de sillons.
Sur une patiente de 13 ans, ma titulaire avait indiqué "scellement de sillons proposés, à faire".
Du coup j'ai fait les 8 molaires, 45 minutes, et cotation 173,52€.
Je voulais savoir si il était autorisé de faire 8 scellements de sillon en 1 séance car la cotation me parait super elevée.
Et d'autre part, j'aurais souhaité connaître les indications précises pour être en légitimité de proposer ce traitement. Comment évalue-t-on le risque carieux comme "elevé"?
J'ai lu le document de la HAS à ce sujet, mais je trouve les conclusions assez vagues... Genre si le gosse a un amalgame en bouche et bah conclusion risque élevé. Dans ce cas on peut proposer le traitement à tout le monde! et à 173€...
Merci d'avance à ceux qui pourront éclairer ma lanterne à ce sujet!
13/07/2015 à 23h51
Salut,
C'est toi le professionnel, c'est toi qui évalue le risque carieux... et tous les enfants risquent un jour de développer une ou plusieurs caries. ;-)
C'est quasiment le seul acte de prophylaxie pris en charge par la sécu, pourquoi en priver nos petits patients ?
Et HBBD427 Comblement [Scellement] prophylactique des puits, sillons et fissures sur 8 dents existe à la nomenclature ccam donc tu peux le pratiquer.
http://ccam.pro
14/07/2015 à 00h20
Est-ce une perte de chance pour un patient à risque carieux "faible" de lui faire des scellements de sillon?
Ca me parait dingue cette cotation...
14/07/2015 à 00h29
DentaMania écrivait:
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> Est-ce une perte de chance pour un patient à risque carieux "faible" de lui
> faire des scellements de sillon?
Oui s'ils sont mal faits.
14/07/2015 à 00h35
Et comment peut on mal faire un scellement de sillon?
Perso la dentiste avait du "prevent seal" automordançant en stock et j'ai lu la notice et appliqué à la lettre:
-bien nettoyer la dent avec une brossette sur CA
-appliquer le sealant et laisser agir un peu
-polymériser
Après avoir vérifié que pas de carie et que c'était bien au sec.
Comment peut on merder sur un patient coopérant?
14/07/2015 à 02h11
C'est de la merde l'automordançant?
risque que ça se décolle et que ça tombe?
risque que ça s'infiltre?
Quelle est la durée de vie d'un scellement de sillons? Ca se change?
14/07/2015 à 07h58
prevent seal ça dure quelques semaines. ça ne tient pas. et si par malheur ça tient, ça devient tout jaune horrible.
les automordançants sont à éviter absolument.
Et pour la sécu c'est à faire une seule fois. donc si tu as besoin de le refaire parce que ça a été mal fait, c'est à tes frais. autant dire que du coup la cotation n'est pas élevée.
--
"araignée du gratin, machin"
14/07/2015 à 09h40
DentaMania écrivait:
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>
> Ca me parait dingue cette cotation...
Moi ce qui me parait dingue c est que tu trouves que 140 balles pour traiter 8 dents c'est trop cher.
Alors plutôt que faire de la merde auto mordancante dans la salive, apprend le vrai protocole, pose la digue, mordance, applique le sealant de ton choix et photopolymerise je temps qu il faut.
Et une fois que tu auras passer 20 min par secteur à faire tes 8 sillons, tu te rendras compte de cette cotation de dingue devrait être multipliée par trois pour inciter les dentistes à faire de la prévention correcte.
Je te signal à tout hasard que les 140e ne vont pas dans la poche du dentiste. Si tu retire le coup horraire du cab, le matos et les charges, il sera heureux si il lui reste 10e.
10e pour 45 min de travail... t'as peut être raison finalement. C est cotation de dingue..
14/07/2015 à 11h18
Tout est dit (même si la digue, on peut s'en passer, mais sans jamais perdre de vue "l'indispensablité" d'une isolation correcte car le sealant ne tient pas sur une dent mal séchée après mordançage acide bien sûr)
14/07/2015 à 11h54
DentaMania écrivait:
--------------------
> Est-ce une perte de chance pour un patient à risque carieux "faible" de lui
> faire des scellements de sillon?
>
> Ca me parait dingue cette cotation...
Dingue par rapport à quoi ? à ca ? endo 36 + 2 rxx + 1 composite une face pour un tarif de merde de 129,08 euros ? sur une gamine de 9 ans ? un pur bonheur à réaliser !
Ce qui est dingue ce sont les autres cotations de soins opposables !
A 12 ans les scellements sur des 6 c'est un peu tard ! -)))))
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14/07/2015 à 11h59
DentaMania écrivait:
--------------------
> Et comment peut on mal faire un scellement de sillon?
>
> Perso la dentiste avait du "prevent seal" automordançant en stock et j'ai lu la
> notice et appliqué à la lettre:
> -bien nettoyer la dent avec une brossette sur CA
> -appliquer le sealant et laisser agir un peu
> -polymériser
> Après avoir vérifié que pas de carie et que c'était bien au sec.
>
> Comment peut on merder sur un patient coopérant?
>
Et tu mets 45 mn pour faire 8 scellements de sillons avec un auto mordançant ?
Lol et re Lol ! -)))
14/07/2015 à 12h07
Oui 45 min car même si le prevent seal c'est apparemment pourri, j'ai pris soin de mettre la digue pour travailler totalement au sec, et en fin de 5e année on n'est pas encore très rapide...
Du coup c'est à contrôler une fois par an ou plus?
14/07/2015 à 12h08
chatondecarte écrivait:
-----------------------
> DentaMania écrivait:
> --------------------
> >
> > Ca me parait dingue cette cotation...
>
>
> Moi ce qui me parait dingue c est que tu trouves que 140 balles pour traiter 8
> dents c'est trop cher.
>
> Alors plutôt que faire de la merde auto mordancante dans la salive, apprend le
> vrai protocole, pose la digue, mordance, applique le sealant de ton choix et
> photopolymerise je temps qu il faut.
>
> Et une fois que tu auras passer 20 min par secteur à faire tes 8 sillons, tu te
> rendras compte de cette cotation de dingue devrait être multipliée par trois
> pour inciter les dentistes à faire de la prévention correcte.
>
20 mn pour 2 sealants ? tu exagères un peu non ? 20 mn c'est pour 2 composites avec anesthésie et curetage de lésion carieuse. le sealant c'est 4 - 5 mn par secteur en mordancant + collage ( 1 mn pour l'etching et le bonding à tout péter si tu en fais 2 en meme temps )
Le problème c'est que quand ca merde un sealant c'est qu' aucune radio n'a été effectuée préalablement et que la carie sous jacente continue à évoluer ou que ca fait chier de faire anesthésie + soin une face alors que c'est à peine plus rémunéré ( soin une face sur enfant 22,31 et sealant 21,69)
Notez au passage la pertinence de notre nomenclature de merde ! avec une telle aberration de cotation ces abrutis de la sécu et de la CNSD ( eh oui il faut etre 2 pour avoir signé cette convention de merde !) vont obtenir l'effet inverse à celui recherché : des caries planquées sous des sealants ! -)))
14/07/2015 à 12h12
DentaMania écrivait:
--------------------
> Oui 45 min car même si le prevent seal c'est apparemment pourri, j'ai pris soin
> de mettre la digue pour travailler totalement au sec, et en fin de 5e année on
> n'est pas encore très rapide...
> Du coup c'est à contrôler une fois par an ou plus?
La digue c'est 30 s ....... fois 4 -)))))
Le prévent seal je l'utilise avec etching et bonding et sans digue la plupart du temps avec un linguafix et un optragate et en meme temps que les radios si tu prends un RDV en plus tu es de ta poche. ( je prends des RDV de 30 mn minimum hein! )
Pas noté qu'il changeait de couleur !
14/07/2015 à 12h19
Ah oui j'ai pas eu l'idée de faire un mordançage + bonding avant, j'ai suivi le protocole...
Mais si le bordel est automordancant, c'est pas un peu néfaste de le poser sur du bonding et pas sur de l'email?
Et franchement vous moquez pas du temps que j'ai pu mettre, c'est gratuit. J'ai essayé de faire au mieux avec ce que j'avais sous la main, on a tous débuté...et faire ça dans la salive, sans champ et tout, perso ça me pose un souci de conscience, surtout sur une fille de 13 ans
14/07/2015 à 12h31
DentaMania écrivait:
--------------------
> Et franchement vous moquez pas du temps que j'ai pu mettre, c'est gratuit. J'ai
> essayé de faire au mieux avec ce que j'avais sous la main, on a tous débuté...et
> faire ça dans la salive, sans champ et tout, perso ça me pose un souci de
> conscience, surtout sur une fille de 13 ans
Le souci c'est de faire un scellement d'une 6 à 13 ans -)))) un peu tard non ?
Sans digue avec optragate + linguafix tu peu meme prendre des photos sans etre dans la salive (avec les 2 mains de libre) et t'apercevoir une fois avoir passé le polissage d'avoir oublié un demi millimètre de sillon -))))
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14/07/2015 à 12h35
Evite le truc automordançant, comme dit plus haut ça ne tient pas.
Il y a le hélioseal F d'ivoclar qui est pas mal, j'en vois passer qui ont plus de 10 ans qui sont encore plus que corrects.
14/07/2015 à 12h48
bill écrivait:
--------------
> Evite le truc automordançant, comme dit plus haut ça ne tient pas.
>
> Il y a le hélioseal F d'ivoclar qui est pas mal, j'en vois passer qui ont plus
> de 10 ans qui sont encore plus que corrects.
C'est pas que ca ne tienne pas c'est qu'il n'y a pas eu de mordancage préalable -))))
C'est pareil avec les adhésifs auto mordancants, essayes de faire une reconstitution pré endo avec pour rigoler soit le composite se barre soit quand tu vires ta reconstitution pré endo elle dégage au premier coup de fraise. Meme un bonding sans etching tient mieux ! -))))!
14/07/2015 à 13h20
J'ai utilisé une aspi en serpentin que j'ai trouvé vachement pratique pour tenir la langue!
On découvre des trucs astucieux en sortant de la fac :-)
14/07/2015 à 15h09
Perso mes critères pour proposer ou non les sealents sont les suivants :
1)anatomie des dents concernées : sillons creusés ou non ?
2)hygiène globale
3)présence d'autres caries et/ou de restaurations
4)traitement ortho prévu
Au final franchement tu peux le proposer à quasiment tous les enfants, ne serait-ce que parce que de nos jours ils ont presque tous de l'ortho tôt ou tard (et faut voir l'hygiène qu'ils ont avec les brackets !). Y'a pas de scrupules à avoir, c'est l'un des très rares actes où tout le monde gagne : pour l'enfant la prévention ça ne fait jamais de mal et c'est remboursé donc ça coûte rien, pour la Sécu c'est nettement moins cher de rembourser des sealents que des restaurations quelques années plus tard, et pour toi c'est un peu rentable.
Tu peux donc y aller sans te poser trop de questions, tant que l'indication te semble honnêtement posée.
Pour ce qui est de l'aspect financier, encore une fois garde à l'esprit que c'est remboursé donc en fait ça ne coûte rien aux parents (d'ailleurs je le leurs dit bien quand je les fais, je dis que ça coûte une 20aine d'euros par dent MAIS que c'est pris en charge). Et pour ce qui concerne les finances du praticien, sache qu'on considère qu'un cabinet coûte environ 150€ par heure (oui oui, voire plus selon le lieu d'exercice et l'équipement). Du coût si tu passes 45 min à faire 8 sealents à 170€ environ, le cabinet a coûté 3/4*150=112€ environ et tu n'as donc gagné que 60€. C'est bien, mais ça ne fait que compenser l'argent que tu perds sur un détartrage de 30 min à 28.92€ (perte sèche : (150/2)-28.92=46.08€...).
14/07/2015 à 16h19
C'est pareil un détartrage ne dure pas 30 mn mais 5 mn, et ne doit pas etre réalisé seul mais avec soit un bilan rétrocoronaire de 4 radios soit un bilan de 8 radios minimum si le patient a des antécédents de soins intensifs soit au cours d'une séance avec d'autres soins. ( le temps que l'anesthésie prenne par exemple).
Il suffit de dire au patient de passer faire une visite de controle tous les 2 ans. -))))
Et un cabinet ne coute pas 150 euros de l'heure mais plutôt dans les 60 si tu ne comptes que les charges fixes et pas les charges variables. ( perso j'en suis à 80 euros en charges fixes et à 230 euros toutes dépenses confondues, mais je travaille 25 H par semaine lol !)
Vous allez leur foutre les jetons aux petits jeunes 150 euros de l'heure ca fait 21000 euros par mois et 210 000 euros par an à 35 H semaine avant de gagner un centime ! -))))
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14/07/2015 à 16h58
chicot29 écrivait:
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> C'est pareil un détartrage ne dure pas 30 mn mais 5 mn
5 min non, pas si c'est bien fait, et surtout certainement pas pour un jeune sortant de la fac...
De toutes façons c'est un simple exemple. Si tu préfères on peut compter un soin 2 faces en 30 min, ce qui est encore moins rentable s'il est fait seul (je sais bien qu'il faut grouper les actes, mais si y'a que ça à faire bah t'as pas grand chose à grouper).
, et ne doit pas etre
> réalisé seul mais avec soit un bilan rétrocoronaire de 4 radios soit un bilan de
> 8 radios minimum si le patient a des antécédents de soins intensifs soit au
> cours d'une séance avec d'autres soins. ( le temps que l'anesthésie prenne par
> exemple).
Merci bien, je sais tout ça, mais encore une fois on parle d'un jeune en T1. De toutes façons tu sais aussi que quand on arrive en collab dans un cabinet on est un peu obligé de faire avec les habitudes du titulaire, et s'il n'a pas habitué les patients à faire des radios lors de la consultation c'est pas si simple de les convaincre du contraire. Tu l'as jamais entendu le "bah pourquoi une radio ? J'en ai fait une y'a 4 ans, et j'en veux pas une autre, ça sert à rien puisque j'ai pas mal". Quand on est chez soi on éduque la patientèle et on change ça, mais quand on est collab c'est pas si simple.
> Et un cabinet ne coute pas 150 euros de l'heure mais plutôt dans les 60 si tu ne
> comptes que les charges fixes et pas les charges variables. ( perso j'en suis à
> 80 euros en charges fixes et à 230 euros toutes dépenses confondues, mais je
> travaille 25 H par semaine lol !)
On est bien d'accord, 150€ c'est une moyenne et ça contient toutes les charges incluant les variables. Tu dois y être aussi, enfin si tu travaillais 35h on serait pas loin de ça je pense.
> Vous allez leur foutre les jetons aux petits jeunes 150 euros de l'heure ca fait
> 21000 euros par mois et 210 000 euros par an à 35 H semaine avant de gagner un
> centime ! -))))
Bah en même temps foutre les jetons ou pas si c'est la réalité faut bien l'affronter tôt ou tard...
14/07/2015 à 17h07
Plus le cabinet fait un CA élevé plus les charges de structures sont élevées traduction ( pour les initiés lol ! ) : plus un cabinet fait de prothèse ou de HN plus les charges de structures sont élevées.
Ce qui veut dire que les cabinets qui ont un taux de charge de structure bas ont des prestations de soins plus élevées que ceux qui ont un taux de charge de structure élevé et que donc les praticiens qui gagnent le moins s'en mettent plein les poches en fait ! -))))
Merveilleux.
Ce pays est foutu.
Ps : j'ai un taux de charges structure de 20,25 et toi doagui ?
