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Indications radiologiques
05/09/2015 à 11h51
Me replongeant dans le Guide des Indications et Procedures des Examens Radio en Odonto, deux notions me semblent floues:
- ATCD de soins intensifs
- signe clinique de maladie dentaire diffuse.
Pouvez vous m'aider à définir ces deux notions: je cherche à mettre des cases de manière quasi exhaustives dedans.
Enfin, concernant les implants, depuis le passage en CCAM, peut on toujours coter la radio post op? Comme en NGAP?
Merci
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05/09/2015 à 12h22
Il me semble que NGAP ou CCAM tu ne peux pas coter les radios qui sont faites en rapport avec un acte HN/NPC (notamment les implants, radios/panos/cone beam pré- et post op)
05/09/2015 à 12h57
Faux
En NGAP, les radio sur implant étaient pris en charge
https://www.courdecassation.fr/publications_26/arrets_publies_2986/deuxieme_chambre_civile_3170/2009_3329/juin_2009_3174/1141_25_13171.html
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05/09/2015 à 13h38
Hodina écrivait:
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> Me replongeant dans le Guide des Indications et Procedures des Examens Radio en
> Odonto, deux notions me semblent floues:
> - ATCD de soins intensifs
> - signe clinique de maladie dentaire diffuse.
> Pouvez vous m'aider à définir ces deux notions: je cherche à mettre des cases de
> manière quasi exhaustives dedans.
Ortho = antécédents de soins intensifs. Meme si bouche vierge de maladie dentaire diffuse. Ca tombe bien quasiment tout le monde y passe car c'est bien remboursé par les moutouelles. -)))))
Ces 2 notions se télescopent avec les indications spécifiques des examens radiologiques :
Rétro coronaires
Rétro alvéolaires
Panoramique
Cone beam
Un CDC l'interprétera dans le sens ou ca coute le moins cher possible à la sécu ( rétro coronaires) et aura tendance à ne valider les examens plus complets qu' à postériori si ils révèlent une pathologie.
Maintenant avec la CCAM les radios sont groupées et non plus isolées et constituent un acte pouvant regrouper rétro coronaires ET retro alvéolaires. Comment cela va il se passer si une des radios est considérée comme abusive ? -))))
Heureusement que la question de ton intégrité professionnelle ne se pose pas si tu ne fais jamais d'examen radios, laisser évoluer les caries à bas bruit est autorisé -))))
05/09/2015 à 13h52
G-P écrivait:
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> Il me semble que NGAP ou CCAM tu ne peux pas coter les radios qui sont faites en
> rapport avec un acte HN/NPC (notamment les implants, radios/panos/cone beam pré-
> et post op)
+1 avec G-P..., D'autant que quand un patient se fait poser un implant NR, je ne pense pas qu'il soit à 8 € près...
05/09/2015 à 13h52
Il suffit de lire la CCAM : la description des radiographies ( HBQK389 etc...) est accompagnée d'une note de facturation très claire :
"Facturation : ne peut pas être facturé lors du bilan implantaire ou de la pose d’implant intrabuccal, en dehors de sa réalisation pour prise en charge diagnostique et thérapeutique :
- d’agénésies dentaires multiples liées à une maladie rare
- des séquelles d'une tumeur de la cavité buccale ou des maxillaires"
Moralité les radiographies pré, per et post implantaire sont NPC (sauf les 2 cas très particuliers agénésie et tumeur).
05/09/2015 à 15h04
moritooth écrivait:
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> Moralité les radiographies pré, per et post implantaire sont NPC (sauf les 2 cas
> très particuliers agénésie et tumeur).
A condition de trouver un praticien qui accepte de poser des implants à un tarif de merde. ( opposable 422,18 euros pour un implant). -)))))
05/09/2015 à 15h13
Bien vu chicot!
Et OK pour les radios sur implant: NPC ou gratos selon chacun.
Concernant ATCD de soins intensif: = ATCD de soins ortho, je n'y avait même pas pensé....
Es tu sur de toi, chicot?
Que peut on mettre d'autre dans cette case?
Et concernant " maladie diffuse"???
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05/09/2015 à 15h27
Hodina écrivait:
----------------
> Bien vu chicot!
> Et OK pour les radios sur implant: NPC ou gratos selon chacun.
> Concernant ATCD de soins intensif: = ATCD de soins ortho, je n'y avait même pas
> pensé....
> Es tu sur de toi, chicot?
> Que peut on mettre d'autre dans cette case?
> Et concernant " maladie diffuse"???
>
Pour justifier des rétro alvéolaires et diagnostiquer d'éventuelles résorptions radiculaires.
Ce sont les radios les plus completes et qui coutent le plus cher à la sécu qu'il faut justifier le prétexte n'étant bien sur pas leur prix mais le rapport bénéfice risque du à l'irradiation supplémentaire. Comme le risque est nul, reste le cout pour justifier les controles ( un praticien qui ne fait pas de radios ne risque rien et pourtant il passe à coté de plein de pathologies évoluant à bas bruit ) à partir de là on joue sur les mots et les notions d'atcd de soins intensifs, de maladie dentaire diffuse et les signes d'appels.
Ne pas dire pour se justifier " recherche de maladie carieuse et parodontale" là tu ne coches aucune case. -))))
05/09/2015 à 16h58
Merci Chicot.
J'avoue avoir espéré que de nombreux eugenoliens auraient répondus en masse pour faire un lexique exhaustif de ces ATCD de soins INTENSIF(?) et de maladie DIFFUSE(??)
On reste trop dans le flou avec ces deux notions.
J'essaye de faire un tableau via le guide de prescription radio pour les indication recommandés en fonction du risque ( faible, élevé) cari eux, paro etc..... Et en fonction de l'âge, pour moi et pour mon blog www.arcad-dentaire.fr afin d'avoir un référentiel facile à mettre en œuvre, et afin de nous défendre devant les demandes d'explications des CDC.
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05/09/2015 à 17h34
Tant qu' on a pas été controlé on a aucune notion de la finesse administrative. -))))
La bonne foi ne suffit pas, pire elle t'enfonce !
05/09/2015 à 17h35
les notions d'ATCD de soin intensif et de maladie dentaire diffuse sont excessivement vagues. J'avais demandé une définition précise à plusieurs dentistes conseils, j'attends toujours leur réponse.
Par conséquent, la définition dépendra de ton interprétation personnelle de la chose, de celle du DC en cas de contrôle, et éventuellement de celle du juge administratif en cas de contentieux avec la sécu.
diffus : "Se dit d'une affection qui n'est pas circonscrite."
Cela peut correspondre à beaucoup de choses : douleurs diffuses, caries diffuses, gingivite diffuse, tu y mets ce que tu veux selon ce que tu interprètes.
Quant à ATCD de soin intensif, à partir de combien d'obturations en bouche et/ou de seances subies par le patient estimes-tu que la définition correspond? Tu fixes ta limite et en cas de contrôle tu argumentes sur ce point.
Par ailleurs, il existe un paragraphe dans le guide radio qui précise que les recommandations ne l'emporte pas sur le jugement du praticien, du moment qu'il peut justifier ses actes.
Donc en cas de contrôle, pour répondre aux nombreuses demandes de justification des radios, leur servir un peu de maladie dentaire diffuse et un soupçon d'ATCD de soin intensif, et regarder avec amusement l'effet produit ("merde, comment qu'on fait pour lui coller ça en indu, on sait même pas ce que c'est")
05/09/2015 à 17h40
kung fu panda écrivait:
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> Donc en cas de contrôle, pour répondre aux nombreuses demandes de justification
> des radios, leur servir un peu de maladie dentaire diffuse et un soupçon d'ATCD
> de soin intensif, et regarder avec amusement l'effet produit ("merde, comment
> qu'on fait pour lui coller ça en indu, on sait même pas ce que c'est")
Et une pincée de signes d'appels. Les soins étant intégralement remboursés sans contrepartie de suivi, il est rare que les patients consultent de façon préventive et ca va etre la fete avec le tiers payant gratuit.
Secouez le tout c'est pret pour un tour de piste ! -))))
Au fait les status Z56 avaient une cotation à part et des indications à part comme un pano. Les cotations CCAM regroupant plusieurs radios se voient elles attribuer la meme spécificité ?
06/09/2015 à 12h42
Bonne question
???
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06/09/2015 à 12h53
Je dis ca parce qu'en fait c'est la cotation Z 56 qui avait déclenché mon controle, ca n'avait pas trainé, ca leur a pris 6 mois. ( avant je cotais quasi le meme nombre de radios, mais une par une, souvent Z48 ( 8 fois Z6 pour les postérieures) ! )
06/09/2015 à 13h00
Oui, je. Op prends; et c'est une des raisons de ce post: bien définir les indications de chaque acte radiologique pour les justifier ( et pour éviter d'irradier nos patients ...et nous)
Jusqu'ici, je pensais que le Z56 était réservé aux cas paro uniquement.
Car pour le reste, les bite-wing etaient suffisants?
Pour les patients à risque carieux élevé présentant de nombreuses dents dévitalisées peut être également, mais moins sur.
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06/09/2015 à 13h48
Tu lis ca et après tu n'es pas plus avancé tellement les interprétations possibles de cette merde sont nombreuses et demandent un effort de réflexion à chaque cliché.
Perso j'aime bien des status complets qui me donnent une vision globale du patient.
Je ne compte après que les radios qui me semblent justifiées.
http://www.irsn.fr/FR/professionnels_sante/documentation/Documents/guide_exam_rx%20dentaire_oct2006.pdf
Les patients "fidélisés"sont rares tu les revois en général en présence de signes d'appels ! -))))
06/09/2015 à 14h07
C'est en essayant de comprendre ce doc que j'ai créé ce post.
Mais mes interrogations sont encore nombreuses: trop d'interprétation, donc source de conflit avec leCDC.....
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06/09/2015 à 15h15
Résumons :
Pas d'antécédents de soins intensifs ni de signes d'appels ni de signe de maladie carieuse diffuse : Rétro coronaires.
Pour le reste tu fais ce que tu veux.
la plupart du temps quand un patient consulte tu as un signe d'appel. Il faut le noter, c'est tout. Et vu le nombre de patients traités en ortho tu as toujours un antécédent de soin intensif. Un patient pluri édenté, présence de soins en bouche > à 1 antécédent de soins intensifs -)))))
06/09/2015 à 15h26
Celle là j'adore :
"• Adultes dentés
Examen rétrocoronaire des régions prémolaires et molaires tous les 24 à 36
mois ou jusqu’à disparition de toute lésion carieuse."
Donc si il n'y a plus de caries on ne fait plus de radios après efficace le tt des caries par radio-thérapie !
Vous noterez que pour que ca soit efficace il faut espacer les clichés ! -)))))
10/09/2015 à 15h09
Rebonjour,
suite à ce post, j'ai essayer de synthétiser les infos concernant les indications radiologiques dans un article sur mon Blog.
merci d'aller y faire un tour et de laisser des commentaires constructifs sur le site ( ça fait toujours plaisir), l'article pouvant évoluer en fonctions de ceux-ci.
A bientôt
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10/09/2015 à 18h02
Signe d'appel : atcd de soins intensifs, douleur diffuse.
Amuses toi. Quoi coter "judicieusement" ? -)))))
Et pourquoi sauf 3 ième molaire pour les rétro alvéolaires ?
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10/09/2015 à 18h07
Le souci c'est pas de les coter, mais d'argumenter au cas par cas en cas de controle et ce sur des dizaines de patient. Tu fermes le cabinet pendant une semaine ou 2 et là ils ont gagné, pendant ce temps là tu ne leur coutes plus un centime. -)))))
10/09/2015 à 18h23
Celle là j'adore : comment définit t'on une carie pénétrante ou plutôt qu'est ce qu'une carie non pénétrante ? -))))
Et aussi la notion de "patient fidèle". J'ai plein de patients "fidèles" qui ne viennent au cabinet qu'en cas de signes d'appels et pour ainsi dire le patient "fidèle" qui vient faire des visites de controle au sens HAS est une denrée rare !! -))))))
A partir du moment ou les soins sont "gratuits" et les ic coiffe remboursés par les mutuelles, pourquoi se faire chier à les prévenir, hein ?
Ce pays est foutu.
