Caries radiculaires

Le Rosbif écrivait:
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>
> Carident, c'est interessant et peut-être un différence d'approches mais depuis
> la fac (ça fait un petit moment maintenant!) on nous a parlé de l'avantage de
> pouvoir utiliser des CIV dans la zone gencival parceque ça ne crainte pas l'eau,
> comme tu sais il a besoin du l'eau pour son réaction chimique.
>
> Et ça vas peut-être pas marcher mais ça vas peut-être marcher aussi ce qui peut
> rendre bien plus service a un patient âgé. Tu peut tu permettre pas mal de
> choses avec les canaux mineralisés.
>
> Et si ca ne marche pas, tu n'as a rien perdu.
>
> Je soin pas mal de root caries comme ca et ça marche bien souvant et c'est
> conservateur. :-)
>
> Interesting article with some photos:
> https://www.cda-adc.ca/jcda/vol-72/issue-5/435.pdf
> --
> "Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."

Je connais les propriétés hydrophiles des CVI et CVIMAR, mais celles-ci ne t'exonère pas de certaines précautions lors de leur utilisation en sous gingivale... Les fluides gingivaux, la salive, et le sang ne contiennent pas que de l'eau (en tout cas pas chez mes patients. :-)

De plus, comme je l'ai déjà dit plus haut, il faut aussi essayer de comprendre l’étiologie des lésions que l'on soigne ; sinon on se contente de faire des soins symptomatiques dont la probabilité de récidive demeure très élevée.

Or dans le premier cas posté dans ce fil de discussion, il me parait évident que les points de contacts interproximaux défectueux (suite à l'égression des dents / c'est pourquoi je demandais dès le départ s'il y avait des dents antagonistes) sont à l'origine du problème...
C'est pourquoi, j'aurais tendance à couronner la 26 et la 27, afin non seulement de restaurer ces lésions carieuses sous gingivale, mais aussi afin de rétablir un plan d'occlusion correcte, avant de refaire le stellite en face (ou de mettre des implants).
Bien sûre, ma proposition de traitement pourra te paraitre "non conservatrice" de prime abord ; et pourtant elle l'est! Elle l'est déjà plus que la solution du davier, tu me l'accorderas?
Mais à long terme, elle l'est aussi plus qu'un CVIMAR mise en oeuvre en technique sandwich qui ne protègera pas ces dents d'une récidive carieuse aussi sûre que certaine!

Quand au second cas que j'ai posté, les CVIMAR ne pourront pas résoudre les problèmes engendrés par la perte des points de contacts interproximaux, qui a fait suite à la perte des molaires... Seule une prothèse fixe, ou un traitement orthodontique le peuvent. :-)

Je ne voir toujours pas comment tu vas faire avec le gross contr-depouille au niveau sous gengival pour faire rentrer le couronne.

Apres avoir tailler la dent jusqu'au la il vas rester rien.

Et je suppose tu vas utiliser un inlay-core (c'est automatique non? ;-)) et ca vas etre coller avec quoi? Un ciment de CIV par chance?

Donc tu vas avoir ton bord couronnaire et ton ICC sous-gengival avec tous les problems que tu a evoqué avec le ciment de scellement (qui est encore plus liquid que la ciment de obturation) plus tu vas pas s'arranger la sitaution parodental/inflamatoire/piege a bacterie avec les limites protethique.

Et si ca marche pas tu peut aller nulle part sauf poubelle pour la dent.

Faut peutetre que nous sommes d'accord de ne pas avoir d'accord :-) :-)

--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."

Le Rosbif écrivait:
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> Je ne voir toujours pas comment tu vas faire avec le gross contr-depouille au
> niveau sous gengival pour faire rentrer le couronne.
>

Mes préparations périphériques englobent tout simplement les lésions carieuses. Je ne laisse aucune contre dépouille, et je dégage aussi la gencive en excès.

> Apres avoir tailler la dent jusqu'au la il vas rester rien.
>

Il reste environ 13,5mm de longueur radiculaire pour les prémo, et 16,5mm pour les canines. C'est suffisant non? D'autant plus que le rapport couronne/racine demeure très favorable...

> Et je suppose tu vas utiliser un inlay-core (c'est automatique non? ;-)) et ca
> vas etre coller avec quoi? Un ciment de CIV par chance?
>

C'est pas automatique, mais presque :-)
Collé au CVI ou au CVIMAR.

> Donc tu vas avoir ton bord couronnaire et ton ICC sous-gengival

Les limites sont grand MAXIMUM 1mm sous le niveau gingivale, pour une question évidente d'esthétique...
L'espace biologique est préservé puisque l'os alvéolaire est déjà plus apicale.

> avec tous les problems que tu a evoqué avec le ciment de scellement (qui est encore plus
> liquid que la ciment de obturation) plus tu vas pas s'arranger la sitaution
> parodental/inflamatoire/piege a bacterie avec les limites protethique.
>

Si l'empreinte est bien faite, et que les couronnes sont bien adaptée, la surface de CVI exposée au niveau des limites prothétiques est infiniment plus réduite comparée à celle d'une restauration sous gingivale.

De plus, le scellement se fait dans de bonne condition puisque la gencive a le temps de cicatriser (avec des provisoire bien adaptée) en attendant la pose...
Chose qui est moins évident avec la restauration directe au CVI, et la gencive qui saigne suite au nettoyage de la lésion carieuse sous gingivale.

J'utilise le Fuji I, et le Fuji plus de GC pour le scellement, et le Fuji II LC de GC pour les restaurations. Leurs consistances respectives ne me paraissent pas si différentes...

> Et si ca marche pas tu peut aller nulle part sauf poubelle pour la dent.

Pour l'instant, ça marche :-)
(car avant de commencer je cherche toujours la cause, et j'essaye d'apporter une solution complète au problème)

Faire un CVI sous gingivale, c'est s'exposer à une récidive plus apicale encore... Et à ce moment là, c'est sûre, même moi je ne fais plus la couronne! ;-)

Parfois, il faut savoir sacrifier un peu de tissu sain, en ayant une vision sur le long terme, afin de conserver la dent sur l'arcade plus longtemps.

> Faut peutetre que nous sommes d'accord de ne pas avoir d'accord :-) :-)
>
> --
> "Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."

avant_xegcaw.jpg

apr_s_cisdvk.jpg

longueur_radiculaire_avant_ihqdma.jpg

longueur_radiculaire_apr_s_sphl8f.jpg

>Les limites sont grand MAXIMUM 1mm sous le niveau gingivale, pour une question évidente d'esthétique...
>L'espace biologique est préservé puisque l'os alvéolaire est déjà plus apicale.


Oui mais non 1mm t'es déja bien dans l'attache épithéliale, sans parler des coups de fraise bien au delà et le traumatisme pour la gencive.

http://i.imgur.com/q3XIHHj.jpg

Sur ta radio on voit bien le niveau de la gencive très haut par rapport à l'os ce qui fait penser à de gros problèmes paro. En les traitant on se retrouve avec des récessions importantes ce qui place les caries au dessus du niveau de la gencive, et traitables par de simples composites.

Si il n'y a aucun problème paro sur ce patient alors il faut bien faire quelquechose pour sauver ses dents, mais je commencerais plutôt par une chirurgie d'élongation coronaire avec plastie gingivale et osseuse. Et alors l'utilisation du cvi en obturation temporaire est la bonne méthode, amha.

G-P écrivait:
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> >Les limites sont grand MAXIMUM 1mm sous le niveau gingivale, pour une question
> évidente d'esthétique...
> >L'espace biologique est préservé puisque l'os alvéolaire est déjà plus apicale.
>
>
> Oui mais non 1mm t'es déja bien dans l'attache épithéliale, sans parler des
> coups de fraise bien au delà et le traumatisme pour la gencive.
>
> http://i.imgur.com/q3XIHHj.jpg

A moins que la physiologie n'ait changé depuis que je suis sorti de la fac, un sulcus physiologique peut présenter une profondeur de 0,5 à 3 mm. Alors les mesure à 2 chiffre après la virgule, ça me fait doucement rire...
Prochain patient qui a un sulcus de 0,70 mm, je lui explique qu'il a une poche paro et je lui propose un traitement pour sa parodontite?! :-))))


> Sur ta radio on voit bien le niveau de la gencive très haut par rapport à l'os
> ce qui fait penser à de gros problèmes paro. En les traitant on se retrouve avec
> des récessions importantes ce qui place les caries au dessus du niveau de la
> gencive, et traitables par de simples composites.
>
> Si il n'y a aucun problème paro sur ce patient alors il faut bien faire
> quelquechose pour sauver ses dents, mais je commencerais plutôt par une
> chirurgie d'élongation coronaire avec plastie gingivale et osseuse. Et alors
> l'utilisation du cvi en obturation temporaire est la bonne méthode, amha.

La perte osseuse est surtout due à la composante occlusale trop importante pour les dents frêles résiduelles (plus de calage molaire, migration et perte des points de contact...), mais la gencive est belle et bien en bonne santé, et les dents ne présentent aucune mobilité.

Je posterais une pano après la pose, et lors des visites de contrôle si ça peut te rassurer quant à l'avenir de ses dents.

carident écrivait:
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> A moins que la physiologie n'ait changé depuis que je suis sorti de la fac, un
> sulcus physiologique peut présenter une profondeur de 0,5 à 3 mm. Alors les
> mesure à 2 chiffre après la virgule, ça me fait doucement rire...
> Prochain patient qui a un sulcus de 0,70 mm, je lui explique qu'il a une poche
> paro et je lui propose un traitement pour sa parodontite?! :-))))


Tu confonds sulcus et espace biologique; je n'ai pas dit qu'un patient présentant un sondage de 0.69mm présentait des problèmes paro. Par contre toi, en plaçant ta limite prothétique dans cet espace biologique au dela du sulcus, tu risques de provoquer une perte d'attache.

>
>

> La perte osseuse est surtout due à la composante occlusale trop importante pour
> les dents frêles résiduelles (plus de calage molaire, migration et perte des
> points de contact...), mais la gencive est belle et bien en bonne santé, et les
> dents ne présentent aucune mobilité.

Surtout due ? Tu ne réponds pas à la question : ce patient a-t-il des problèmes paro ?
Migration + perte osseuse + caries radiculaires, moi je plante du titane...

G-P écrivait:
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> carident écrivait:
> ------------------
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> > A moins que la physiologie n'ait changé depuis que je suis sorti de la fac, un
> > sulcus physiologique peut présenter une profondeur de 0,5 à 3 mm. Alors les
> > mesure à 2 chiffre après la virgule, ça me fait doucement rire...
> > Prochain patient qui a un sulcus de 0,70 mm, je lui explique qu'il a une poche
> > paro et je lui propose un traitement pour sa parodontite?! :-))))
>
>
> Tu confonds sulcus et espace biologique; je n'ai pas dit qu'un patient
> présentant un sondage de 0.69mm présentait des problèmes paro. Par contre toi,
> en plaçant ta limite prothétique dans cet espace biologique au dela du sulcus,
> tu risques de provoquer une perte d'attache.

Je suis à distance de l'os.
Mais imaginons que je sois dans l'espace biologique, et que je risque de provoquer une perte d'attache... C'est pire que de retirer la dent tout de suite pour planter du titane? ;-)
On ne doit pas avoir la même notion du risque :-)

>
> > La perte osseuse est surtout due à la composante occlusale trop importante
> pour
> > les dents frêles résiduelles (plus de calage molaire, migration et perte des
> > points de contact...), mais la gencive est belle et bien en bonne santé, et
> les
> > dents ne présentent aucune mobilité.
>
> Surtout due ? Tu ne réponds pas à la question : ce patient a-t-il des problèmes
> paro ?
> Migration + perte osseuse + caries radiculaires, moi je plante du titane...

Cette patiente a des dents qui ne bougent pas, et malgré les caries radiculaires, le rapport couronne/racine reste favorable, et les racines tout à fait exploitable... Dans ces conditions pourquoi avoir recours aux implants?! C'est ni conservateur, ni éthique...

Algi

05/11/2015 à 19h49

Je profite de ce post pour venir vous interpeller sur mes interrogations au sujet de ces caries en trognon de pomme.

J'ai moi aussi galéré sur des cas similaires et j'ai l'impression que j'en rencontre de plus en plus.

Comme vous j'ai tenté composite, verre ionomere, voire des coiffes quand la taille n'améne pas à reduire trop la dent car effectivement on se trouve rapidement confronté à la gestion des contre dépouilles qui si on veut les éliminer imposent de dépulper et faire des inlay core à la chicot29...

D'autant plus que c'est souvent sur des patients peu fortunés que cela arrive et que la plupart du temps ils n'ont pas les moyens de se faire poser de nombreuses prothèses (à la limite c'est mieux quand c'est des cmu). Du coup on temporise afin de pouvoir étaler dans le temps.


Ma question est la suivante: normalement les caries sont le fait de germes aerobies. Or nous sommes souvent en sous gingival et donc à priori en milieu anaerobie....
Si ces caries concernaient des patients maniaques de la brosse et des brossetttes, voire de la pâte de Mons (H202+Bicar et des fois du sel pour ceux qui savent pas), on pourrait se dire qu'ils oxygénent ces zones normalement à l'abri de la carie.

Manque de chance ça va plutot concerner ceux qui brossent mal la zone du sulcus... ou en tout cas des patients chez qui cette zone est riche en biofilm.

Donc peut on imaginer qu'il y ait de l'acidité dans ces zones là, issue d'une dégradation du PH du sulcus? Degradation liée à quoi?

Quelqu'un a-t-il eu l'idée de voir si ils sont porteurs d'un biofilm specifique?

Et ensuite quoi faire pour prevenir la recidive qui malheureusement est frequente (liée aussi à la difficulté évoquée de realiser un collage correct là dessous)?

Je ne suis pas fan du fluor par contre je me dis que, peut être, il faudrait tenter de faire realiser des brossages et des bdb au bicarbonate qui peut être pourrait amener à un meilleur ph.

J'ai aussi remarqué que ces caries concernent souvent des gens fatigués, personnes agées, personnes atteintes de troubles epatiques, grands stressés... pathologies de "terrain" qui pourraient avoir une incidence sur l'acidité des tissus voire sur le pouvoir tampon de la salive.

On sait aussi (en tout cas moi je le sais, cf les travaux de Donatini le gastro enterologue) que les troubles buccaux, paro surtout mais selon moi pas que, sont intimement liés aux troubles digestifs....

Donc faudrait peut être s'interroger sur des reflux acides ou la presence de bacteries qui acidifient en provenance du reste du tube digestif. Et donc se pencher sur le régime alimentaire de nos patients (voilà qui va faire plaisir à Ameli, on essaie de travailler avec la "vraie" medecine)

Il me semble, de mémoire, que les helicobacter pilori acidifient le milieu. Les candida aussi le font.

Bref des questions et pas bcp de réponses mais si on peut essayer d'avancer.

ps: Isaïe, t'en pense quoi? T'as testé tes champs sur ces patients?

--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

carident écrivait:
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> G-P écrivait:
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> > carident écrivait:
> > ------------------
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> >
> > > A moins que la physiologie n'ait changé depuis que je suis sorti de la fac,
> un
> > > sulcus physiologique peut présenter une profondeur de 0,5 à 3 mm. Alors les
> > > mesure à 2 chiffre après la virgule, ça me fait doucement rire...
> > > Prochain patient qui a un sulcus de 0,70 mm, je lui explique qu'il a une
> poche
> > > paro et je lui propose un traitement pour sa parodontite?! :-))))
> >
> >
> > Tu confonds sulcus et espace biologique; je n'ai pas dit qu'un patient
> > présentant un sondage de 0.69mm présentait des problèmes paro. Par contre toi,
> > en plaçant ta limite prothétique dans cet espace biologique au dela du sulcus,
> > tu risques de provoquer une perte d'attache.
>
> Je suis à distance de l'os.
> Mais imaginons que je sois dans l'espace biologique, et que je risque de
> provoquer une perte d'attache... C'est pire que de retirer la dent tout de suite
> pour planter du titane? ;-)
> On ne doit pas avoir la même notion du risque :-)
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> >
> > > La perte osseuse est surtout due à la composante occlusale trop importante
> > pour
> > > les dents frêles résiduelles (plus de calage molaire, migration et perte des
> > > points de contact...), mais la gencive est belle et bien en bonne santé, et
> > les
> > > dents ne présentent aucune mobilité.
> >
> > Surtout due ? Tu ne réponds pas à la question : ce patient a-t-il des
> problèmes
> > paro ?
> > Migration + perte osseuse + caries radiculaires, moi je plante du titane...
>
> Cette patiente a des dents qui ne bougent pas, et malgré les caries
> radiculaires, le rapport couronne/racine reste favorable, et les racines tout à
> fait exploitable... Dans ces conditions pourquoi avoir recours aux implants?!
> C'est ni conservateur, ni éthique...

On pourait dire la meme chose pour les couronnes/ICCs...

Met "management of root caries" into Google et voir combien des article suggere de placer les couronnes etc. :-)


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"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."

Panoramique du cas fini (tout du moins le maxillaire supérieur)

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=716858avant.jpg

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=964936aprs.jpg

Tavéca

19/07/2016 à 15h13

carident écrivait:
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> Panoramique du cas fini (tout du moins le maxillaire supérieur)
>
> http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=716858avant.jpg
>
> http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=964936aprs.jpg

Mais pourquoi donc avez-vous la manie de jumeler systématiquement vos reconstitutions plurales fixes?

Pourquoi pas? :-))

Par ailleurs, ici les bridges jouent aussi un rôle de contention (parodonte affaibli). J'avais laissé le choix à mon prothésiste : deux bridges 11-17 et 21-27 ou un seul complet 17-27 ; la 1ère solution a été retenue.

chicot29

19/07/2016 à 23h01

J'aurais pas fait mieux ! -)))