3shape trios 3

Bonjour, j'ai été séduit par le nouveau 3shape trios 3 en démonstration aux journées de l'orthodontie.
Le nouveau capteur en forme de stylo est vraiment ergonomique par rapport à l'ancien en forme de pistolet et surtout beaucoup plus rapide. Il surpasse de loin la concurrence ( notamment l'itero element).

Je suis très hésitant à franchir le pas. Ce qui me fait beaucoup hésiter reste encore le prix: 44000 euros + 3500 de mise à jour annuelle + les consommables ( capteurs).

Est ce que certains d'entre vous ont acquis cette machine (dernière version, n° 3) ? Quel est votre retour d'expérience ?

Je ne connais pas la 3shape trios 3 mais je viens d'assister a une conference ou l'on montrait les possibiites de scan avec l'omnicam de Sirona. Les scans pour l'orthodontie semblent tres rapides a faire. De memoire l'omnicam (sans unite d'usinage) revient dans les 80.000 euros; donc beaucoup plus cher que le 3shape trios 3.

Comment comptes-tu l'exploiter par la suite ?

Personnellement, je suis en train d'etudier la possibilite de :
1) scanner avec une camera intra-buccale et generer un fichier stl.
2)utiliser le logiciel : "Meastro 3d ortho studio" pour positionner les dents comme je le desire.
3)ensuite d'imprimer les modeles generes en stereolitographie (imprimante 3D).
4) puis de realiser les gouttieres par simple thermo-moulage.

D'apres ce que j'ai vu, homis le cout de la camera, le matereiel reviendrait environ :
- logiciel : +/- 100 euros.
- Imprimante : +/- 1.500 euros + 100 euros/litre de resine.
- Thermo-formeuse : +/- 400 euros.
Total : +/- 2.000 euros.


Les gouttieres ainsi generees serviraient alors soit de traitement par gouttiere,soit de gouttiere de contention. Peut-etre aussi de gouttieres pour les collages indirects ?!?

Pas encore sauté le pas de mon côté mais d'accord sur le fait que le trios 3 surclasse la concurrence, les seuls inconvénients :
- le prix
- pas possible de bosser avec Invisalign

Sur le collage indirect, ce qui est possible c'est de positionner les attaches sur le modèle numérique, d'imprimer un modèle physique avec des attaches positionnées ( en abs ou en résine, comme le modèle initial ), ensuite de confectionner une gouttière thermoformee sur le modèle et d'insérer enfin les attaches dans la gouttière
Ca a l'air très séduisant, mais aucune idée sur le temps qu'il faudrait y passer, le logiciel s'appelle "bracket placement" , mais n'est pas encore commercialisé ( société blue d'is qui va le faire)

Chicot44

11/11/2015 à 10h30

Je comprend la réflexion qui consiste à ne tenir compte que de la vitesse d'acquisition. C'est un paramètre vraiment intéressant mais je pense qu'il faut aussi le relativiser.

1- passer 1 min ou 2 min de plus à la fin est ce si fondamental? quand on voit le reste de l'évaporation temporelle ; installation du patient, discussion/explications ,administratif, lavage des mains , la vie , facebook , eugenol, l'emballage, la désinfection des empreintes classique, l'iphone etc ....
2- le prix à l'achat mais aussi à l'entretien me semble un argument important
3- réfléchir sur l'usage que l'on veut en faire, le flux numérique que l'on veux mettre en place (discussion nécessaire avec votre prothésiste)... pour un usage orthodontique ou restauratif?
4- fiabilité, recul clinique, relation commerciale.
5-invisalign ou autre choix
6-précision et facilité du stl ce balader de logiciel en logiciel ( stl ouvert)
7-ergonomie de la machine , du logiciel, version kart ou portative...

Pour les orthodontistes, je vous engage à regarder les chiffres invisalign sur la qualification des empreintes... de mémoire c'est presque 20 % de rejet...mois de 1% pour les empreintes optique issu d'une camera... alors le temps de rélisation de l'empreinte est à mettre en perspective avec un envoi physique des empreintes, leur traitement, le coup de téléphone , la reconvocation du patient, l'imprécision réelle même si maitrisée de cette empreinte.
C'est plus de 5000 Itero installée au USA, contre 2500trios

Chicot44

11/11/2015 à 10h47

house écrivait:
---------------
>
> Pas encore sauté le pas de mon côté mais d'accord sur le fait que le trios 3
> surclasse la concurrence, les seuls inconvénients :
> - le prix
> - pas possible de bosser avec Invisalign
>
La vérité d'un jour n'est pas celle de toujours....
Surclassement par rapport à quoi?
Il n'est pas toujours nécessaire d'avoir la plus belle voiture , le plus puissant ordinateur, le dernier portable , la plus belle femme...
C'est l'usage qui compte... est ce que ma voiture demarre m'amène du point A au point B sans souci?
est ce que mon ordinateur exécute les tâches pour lesquel je l'utilise ? je reçoit et je donne mes appels sans problème , ainsi que mes mails et sms? je suis heureux avec elle ?

Je fais de l'empreinte optique depuis plus de 5 ans, et je sais que mon iTero a été rejoint puis dépassé par d'autres machines plus puissante, plus rapide mais il fonctionne parfaitement , il répond paraitement à mon usage, je fais des bridge, des courone sur implant sur dents naturelles, je planifie , je fais des traitement orthodontie. Ma machine est amortie depuis 2 ans. D'occasion vous pouvez rentre dans ce monde pour moins de 10000€, et même si vous mettez 2 min de plus pour faire une empreinte sectorielle, ou 5 sur une arcade complète, cela fait t-il de la machine une relique bonne à mettre à la poubelle, cela la rend elle dangereuse pour ma marge... Evidement non puisqu'elle me rend le service que je lui demande.

Ces quelques réflexions , j'espère, vous aurons interpellées.Ne vous focaliser pas sur la vitesse , c'est un élément parmi d'autres....

seespan

11/11/2015 à 10h48

Un logiciel pour bouger les dents de manière incrémentée c'est plus de 100 euros.

Faire ça avec un logiciel de set up si c'est possible en théorie en pratique je doute.

Il te faut un logiciel type celui d'invisalign. Scheu en vend un mais c'est environs 5000 euros la licence.

Pour l'imprimante il te faut une imprimante au standard médicaux, là compter minimum 30 000 euros pour un petit modéle. Cela dit je vois mal un dentiste avoir un volume d'impression suffisant pour justifier de l'achat d'un tel engin.
Plus simple et plus économique de sous traiter cette partie.

--
หมอจัดฟัน

ciwil

11/11/2015 à 11h42

Chicot44 écrivait:
------------------
> C'est plus de 5000 Itero installée au USA, contre 2500trios

Invisalign est ricain, iTero aussi ;)
3Shape ne risque pas d'avoir un agrément avec Invisalign, il commercialise un logiciel de setup abouti (OrthoAnalyzer) qui lui fait directement concurrence.

j'ai un scann Trios3 et une licence OrthoAnalyzer, un study group sur l'utilisation du logiciel serait bienvenu tant les possibilités sont étendues.

Bonjour Ciwil, quels sont pour toi les avantages et les inconvénients de la trios 3 shape dernière version stylo ?

@ Chicot 44: merci pour ta réponse, en effet tes arguments font réfléchir et c'est ce qui sème le doute chez moi.

A vrai dire, j'hésite entre la trios 3 shape version stylo ( pour ses qualités) et l' itero element ( pour son prix).

Voici ce que j'attend de l'empreinte numérique et pourquoi je souhaite franchir le pas:

- Supprimer ce fichu stress engendré par les enfants qui ont un réflexe nauséeux. L'empreinte numérique m'apporterait un confort de travail et de la sérénité. Je fais beaucoup d'interception: expansion maxillaire ( Disjoncteur, Quad et plaque à vérin), Activateur de Classe II et Bielles Herbst.

- numériser tous mes moulages en platre puis les jeter à la poubelle, ce qui m'apportera un gain de place au cabinet.

- pour le rdv qui précède le rdv de dépose multiattaches, je souhaiterais faire des empreintes numériques afin d'avoir déjà prêt le jour de la dépose le fil de contention mandibulaire ( collage indirect) et 2 gouttières maxillaires, ce qui m'apportera un gain de temps pour la dépose

- je fais un peu d'Invisalign (dizaine de cas actuellement). Gain de temps avec l'empreinte numérique ( fini le double mélange au silicone).


Avant les journées d'orthodontie, j'étais très enthousiaste par rapport au nouveau itero element dont le prix est attractif (24000 euros) et qui me semblait prometteur.
La seule démonstration et essai que j'ai pu faire était sur un moulage. J'ai était un peu déçu. L'itero est nettement plus lente que la trios 3 shape. Je dirais 5 fois plus lente.
En orthodontie, le temps est très important , 3 à 4 minutes de gagnés par patient ça compte à la fin d'une journée!

Chicot44

11/11/2015 à 15h30

orthoj écrivait:
----------------

> A vrai dire, j'hésite entre la trios 3 shape version stylo ( pour ses qualités)
> et l' itero element ( pour son prix).
>
Tu donnes effectivement beaucoup d'arguments qui font l’intérêt du flux numérique par rapport à l'analogique , je n'ai rien à rajouter, si ce n'est ces quelques petits points supplémentaires: la précision inégalée, et la possibilité de prendre des empreintes avec des braquets;
la rapidité de l'envoi
le stockage de l'information
la reproduction à l'infini de cette empreinte
la communication facilitée avec le patient et le prothésiste...
et bien d'autres point encore...


> - je fais un peu d'Invisalign (dizaine de cas actuellement). Gain de temps avec
> l'empreinte numérique ( fini le double mélange au silicone).

Invisalign développe des partenariats avec d'autres acteurs de l'empreinte optique. Invisalign gagne bien plus d'argent avec l'ortho qu'avec les machines... tout cela s'ouvre progressivement.
Tout les acteurs de la prothèse numérique développe des logiciels ortho de plus en plus puissant...Mais si ton critère de choix c'est invisalign alors tu es ( pour l'instant ) un peu bloqué.



>
> Avant les journées d'orthodontie, j'étais très enthousiaste par rapport au
> nouveau itero element dont le prix est attractif (24000 euros) et qui me
> semblait prometteur.
> La seule démonstration et essai que j'ai pu faire était sur un moulage. J'ai
> était un peu déçu. L'itero est nettement plus lente que la trios 3 shape. Je
> dirais 5 fois plus lente.
> En orthodontie, le temps est très important , 3 à 4 minutes de gagnés par
> patient ça compte à la fin d'une journée!

Dans ton cabinet combien d'empreintes par jour? qui la réalise l'assistante ou toi? Si tu gagnes 4 minutes par empreinte combien de temps pour amortir la différence de prix? Tu remarqueras alors que le critère vitesse devient secondaire et qu'à partir du moment où tu as des patients devant toi la problématique change. Il faut penser ergonomie et confort.
Tu ne mettras pas moins de temps à faire Paris - Nantes avec une ferrari qu'avec une golf à partir du moment ou tu dois respecter le code de la route. T

ciwil

11/11/2015 à 18h20

la question du prix peut se poser, mais plus celle de la qualité et de la fiabilité.
les arguments concernant l'intérêt de l'utilisation ont été développés sauf 1... la sérénité qu'apporte l'empreinte optique. on sait qu'il n'y aura pas de merde.

@chicot 44: pour répondre à tes questions
Je dois faire entre 5 et 10 empreintes par jour. Jusqu'à présent c'est moi qui fait toutes les empreintes. Ca me prend environ 2 min 30 ou 3 min pour empreintes haut et bas.
Avec l'empreinte numérique, j'aimerai complètement déléguer cette tache à mes assistantes car je sais que les empreintes seront forcément réussies et qu'il n'y aura pas de vomi.
( après se pose la question de la légalité, je crois que pour le moment c'est encore le flou).
J'attends du système d'empreinte numérique qu'il soit facile à prendre en main et parfaitement fiable afin que mes assistantes ne galèrent pas trop.
De ce point vue là, je pense que la 3Shape trios est plus adaptée.
Aux journées de l'orthodontie, l'itero element m'a paru assez lente: je pense qu'il faut bien entre 10 et 15 min pour faire empreinte haut et bas + occlusion.

Chicot44

11/11/2015 à 21h33

Choisir c'est mourir un peu....

@Chicot 44:
Le temps de prise d'empreinte est majeur, surtout dans une pratique ortho exclusive. Faire les empreintes en 3 ou 4 fois le temps requis avec des alginates c'est difficilement acceptable en pratique courante ( ou alors le faire que pour le lingual ou les aligneurs, mais on perd un peu de l'intérêt ).
Pour le moment seul le trios 3 propose un temps correct, les autres s'aligneront sûrement vite

Pour l'inconvénient Invisalign, j'ai bien l'impression qu'Align a fait une erreur stratégique en pensant pouvoir imposer cela aux orthodontistes, beaucoup se braquent contre Align et Orthocaps et cie doivent se frotter les mains

@orthoj:
Vers quel type d'achat te diriges tu ?
Aux JO, certains fournisseurs ont proposé l'achat direct ( donc 44000 + 3000 annuels ) , d'autres proposent une location à 1600e mensuels ( trios + orthoanalyser)
...

Chicot44

12/11/2015 à 00h56

house écrivait:
---------------
> @Chicot 44:
> Le temps de prise d'empreinte est majeur, surtout dans une pratique ortho
> exclusive. Faire les empreintes en 3 ou 4 fois le temps requis avec des
> alginates c'est difficilement acceptable en pratique courante ( ou alors le
> faire que pour le lingual ou les aligneurs, mais on perd un peu de l'intérêt ).
> Pour le moment seul le trios 3 propose un temps correct, les autres s'aligneront
> sûrement vite
>
Je ne nie pas l'importance du temps.
Je dis simplement que ce n'est pas le seul critère.
De plus il y a le temps d'empreinte et il y a le temps après l'empreinte: nettoyage, désinfection , emballage, transport, coulée, préparation, stockage,tous les déchets induits, étiquetage etc....
Dans le cas d'un traitement invisalign, la non qualification de l'empreinte c'est 10 jours de retard, la reconvocation du patient ,une autre empreinte avec toujours ce même risque ...etc
Quand tu choisis l'empreinte optique en orthodontie pour tous les avantages déjà évoqués, c'est full arch systématique et donc , je penses qu'il n'y a que 2 machines qualifiées à ce jour ; iTéro et trios...
Omnicam pas encore pour des problèmes de STL et de précision...
Les autres sont trop lents actuellement...
Et donc tu mettras 3 à 4 min de plus à ce jour avec l'iTero ...

Et ainsi je pose la question, ces 4 minutes sont elles si importantes? La différence de prix à l'achat et à l'entretien est elle justifiée? Sommes nous réellement dans une telle organisation stakanoviste que nous serions à la minute prés? La rentabilité se situe-t-elle à ce niveau?
Chacun trouvera sa réponse...
Perso j'ai iTéro depuis 5 ans , je fais quelques cas d'ortho adulte, il me faut entre 15 et 20 min pour les 2 arcades en travaillant très calmement. Et donc dans mon activité, utilisant invisalign, et faisant aussi de la prothèse, je ne vois aucunement l'intérêt de payer si chère une machine certes formidable mais dont les avantages ne justifie en aucun cas une telle différence de prix...
Il s'agit là évidement d'un avis personnel dans le cadre d'une activité spécifique...
Mon intention est juste d'être un peu poil à gratter...
Je reconnais que la trios est une machine formidable et que je l'utiliserai volontiers... J'attends donc un don de 3shape... ;-)
Je fais remarquer aussi qu'une empreinte complète adulte et beaucoup plus longue que chez l'ado qui a beaucoup moins de contre dépouilles et de zone difficiles...

Pour finir, je pense que dans quelques années, ce problème de caméra sera obsolète, nous aurons à notre disposition des porte-empreintes optique , la camera sera juste là pour aller chercher de l'information dans les zones remarquables et difficiles....

bonjour orthoj,

comme Chicot44, je pratique iTero-invisalign+restauratif ... depuis 5 ans en restauratif et depuis 2 ans en invisalign ... avec les mêmes très grandes satisfactions !

idem pour le temps d'empreinte entre 10 et 20 minutes pour les 2 arcades + occlusion en Invisalign (exigence de précision)

mais pas plus de 6 minutes en iRecord si on veut comparer à de l'alginate

là où je ne comprends pas ton approche c'est avec iTero element

je l'ai manipulé à Cologne il y a 6 mois et vu et revu en démo depuis plusieurs fois ... il est bien 5 fois plus rapide que mon iTero actuel et je suis certain que l'on peut faire une arcade complète en moins d'une minute ... je ne comprends donc pas les temps de 15 minutes que tu annonces ??!!

certes, c'est un peu plus lent que la trios (record de 16 secondes pour une arcade complète :

seespan

12/11/2015 à 02h42

Pour en revenir au praticien interessé pour faire des traitements invisalign maison le materiel de base est :

- un scanner de préférence à plâtre pour de simple question de coût. Pour moins de 10 000 euros vous trouvez des modèles convenable.
- prise d'empreinte à l'alginate, le silicone est inutile car vous n'envoyer pas l'empreinte à l'étranger et pas besoin d'avoir une précision supérieur à une simple gouttière.
- Un logiciel pour bouger les dents de manière incrémenté.

Ca digital fait ça très bien. Prix 6000 euro

Je précise encore un autre détail que je n'avais pas abordé.
Je compte dédier une pièce spécifique au sein de mon cabinet où seront réalisées les empreintes numériques. Je choisirai la version sur cart.
J'ai donc intérêt à ce que la machine soit rapide car je ne veux pas que des bouchons se créent dans mon planning.
La comparaison avec la Ferrari ou la golf pour faire le trajet Paris- Nantes n'est donc pas adaptée à ma situation.

seespan

12/11/2015 à 14h28

Sur orthotown les ortho US s'équipe principalement avec itero. Le truc c'est que leur budget est un chouillat supérieur à celui de leur confrère Français, plus bien sur des charge de structure plus important due au nombre tout aussi important d'employé, donc en proportion le scanner intra oral est plus facile à faire passer.

Ne pas oublier que dans un ans un scan intra oral spécialement dédié pour l'orthodontie à 5000 euro vas sortir. Si je dis pas de bétise c'est Cerec qui à prévus de le sortir mais je peut me tromper sur ce points.

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หมอจัดฟัน

@ seespan: c'est la première fois que j'entends parler d'un scan ortho cerec à 5000 euros. D'où sors tu cette info ? Si c'est exact, il y a intérêt à attendre encore 1 an.
J'avais aussi entendu parler du condorscan qui promettait des merveilles pour un prix inférieur à 20000 euros, mais pour l'instant on l'attend toujours. C'est un peu l'arlésienne.

seespan

12/11/2015 à 15h12

Le directeur de mon hopitale à du rencontré plusieur personne travaillant dans le numérique avant de décidé de s'équiper, c'est lui qui en a entendue parler.

Pour mois assez peut d'importance car de toute façon que je prennent une empreinte alginate ou un scanne ça n'ira pas plus vite.
Le numérique est très intéressant en ortho mais tu doit traiter l'empreinte, faire un socle segmenter les dents, set up, ect . Bref tout un ensemble de chose que tu ne fait pas pendant les heures de cab ou tu vois les patients mais sur un temps dédier.

Si ne prend mon empreinte, qu'on me la coule et qu'on me le scanne niveau workflow ça ne change rien, c'est fait en moins d'une heure.

Je ne me suis donc pas plus renseigner plus que ça. Mais je lui redemanderais demain et vous ferait passer l'info.

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หมอจัดฟัน

ciwil

12/11/2015 à 15h31

- 3' pour scanner > et < + l'occlusion
- 15' pour préparer les setup par orthoanalyzer
- de 1h30 à 3h d'impression 3d (selon le nombre de modèles à imprimer)
- 5' pour thermoformer et polir la gouttière

une 2ème imprimante vient d'arriver (pas la même technologie)

A51_gfiptg.jpg

A53_bnzzpy.jpg

seespan

12/11/2015 à 15h40

ciwil écrivait:
---------------
> - 3' pour scanner > et < + l'occlusion
> - 15' pour préparer les setup par orthoanalyzer
> - de 1h30 à 3h d'impression 3d (selon le nombre de modèles à imprimer)
> - 5' pour thermoformer et polir la gouttière
>
> une 2ème imprimante vient d'arriver (pas la même technologie)

Voila c'est assez bien resumé

15 minutes mois je ne les caserais pas entre deux patients et je préfère grouper les actes commune (travail au fauteuil en bloc, temps libre en bloc de quelque heures pour le travail au labo ou de diagnostique devant l'ordinateur ).

Et pour l'impression vue que tu immobilise la machine pour 1H3 a 3h tu ne le fais pas que pour un jeux d'arcade mais deux ou trois.
Plus la préparation des gouttières ou idem tu as intérêt a grouper la production.

Bref le scann intra oral dans mon cas ne me permettrait pas de raccourcir le temps total ou de manière anecdotique ( genre les impression en fin de journée )
Mais ça dépend aussi de ta façon de travailler of course.
--
หมอจัดฟัน

ciwil

12/11/2015 à 16h00

les actes sont groupés, je ne réserve pas de temps dans l'agenda pour les setup, ils sont réalisés soit quand un patient ne vient pas, soit au cours d'une 1/2 journée consacrée aux pdt.
pour le reste, gouttières de contention, max avec palais pour plaque à vérin ou disjoncteur, c'est imprimé directement, il n'y a pas besoin de préparation.
dans l'absolu, je peux imprimer une 3Oaine de modèles par jour, ce qui n'est évidemment pas le cas.

seespan

12/11/2015 à 16h03

Pour éviter que le débat ne dérape entre une géguerre stérile entre scan a plâtre et scan intra oral je tiens à préciser ma position.

Je n'ais aucun reproche a faire au scan intra oraux, mais les seules avantage je perçois sur un scan a plâtre en orthodontie sont :

- impression numérique immédiatement disponible.
- pas de reflex nauséeux.

Pour les reflex nauséeux je n'ai eux en un ans et demi qu'un cas ou ça m'a gêner. J'ai put travailler sans prendre d'empreinte mais si cela avait était nécessaire j'aurais demandé a un des deux pédo de l'hopitale de me la faire .

Sur la question du gain de temps j'ai déjà détailler pourquoi dans mon cas l’interet était quasi nulle. Je ne prétend pas que cela soit vrais pour tout les praticiens.


Pour les ortho je conseillerais de jeter un cout d’œil à CA digital ou onyxceph (ca digital en est une déclination)
A ma connaissance se sont de loin les solutions les plus aboutie.

--
หมอจัดฟัน