Dépassement pâte... à l'horizontal

lardonbis

03/02/2016 à 19h40

J'ai le souvenir de quelqu'un qui avais le CA tellement plaqué sur la dent par le vissage qu'on pouvait plus pousser le bouton pour relacher le spadden :)
Bon sinon c'est quand même le seul outil correct compatible avec notre nomenclature.

M2 écrivait:
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> Bonjour,

> Mercredi dernier j'ai re-traité une 15. Quel dommage, belle endo faite il y a 3
> ans mais patiente n'a pas donné suite, ça baignait dans la salive (pas d'image
> apicale), bref là elle semblait motivée.
je suis preneuse, ça me déprime...

ça ne résoudra pas ton angoisse de la nappe de pâte mais il est toujours important de se poser la question du choix de la ré endo en cas de dent asymptomatique.
pourquoi pas un scan et prévoir un chir à rétro dans le temps plutôt que la ré endo?

lardonbis écrivait:
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> J'ai le souvenir de quelqu'un qui avais le CA tellement plaqué sur la dent par
> le vissage qu'on pouvait plus pousser le bouton pour relacher le spadden :)
> Bon sinon c'est quand même le seul outil correct compatible avec notre
> nomenclature.


je pense que tu es dans l'erreur à ce niveau : avec notre système de merde on ne doit pas esperer gagner (ou ne pas perdre) de l'argent avec l'endo mais la considérer comme une préparation à la prothèse

donc on doit mettre toutes les chances de notre côté pour avoir la meilleure qualité d'nedo possible pour éviter les ennuis sous la prothèse

et pour ça il faut mettre les moyens

et considérer l'acte comme global : endo molaire + ic/ccm : grosso modo 1h30 de boulot pour 800 à 1000€ . on peut donc investir pour l'endo

lachmar écrivait:
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> et considérer l'acte comme global : endo molaire + ic/ccm : grosso modo 1h30 de
> boulot pour 800 à 1000€ . on peut donc investir pour l'endo

Sinon on reste honnête et on fait payer le retraitement à part. C'est bien aussi. Et ça évite de faire des IC systématiquement pour payer son RTE.

Il n'y a pas que la technique d'obturation qu'il faut revoir mais aussi l'alésage. Sur la radio, l'apex est défoncé: la racine à une courbure mésiale et l'obturation est rectiligne et perfore la racine à la courbure apicale.
La pâte est partie droite dans l'os (qui a dû être aussi alésé ...) et a fusé en nappe quand elle a atteint le sinus.

En plus c'est sur-alésé et certainement avec des instruments trop rigides qui ont tout défoncé.

Il faut aussi utiliser un localisateur pour être sûr de ne pas se retrouver à l'extérieur de la racine.

Au début, il est bon de prendre l'habitude de faire un contrôle radio cône en place et l'utilisation de radio numérique est quasi indispensable en endo : RVG ou plaque au phosphore peu importe mais l'essentiel est de pouvoir faire une radio à tout instant et d'avoir le résultat immédiatement: donc la radio argentique en endo c'est fini.

Pour l'obturation: ajustage du maître cône et vérification du tugback (si l'apex est perforé c'est plus difficile à obtenir...) ensuite et on met juste un peu de pâte au bout du cône si on fait de la condensation ou du McSpadden
Si on veut faire du mono cône, il suffit d'enduire largement le cône de pâte et de mettre aussi de la pâte dans le canal soit avec un lentulo à l'arrêt soit avec un cône papier. On obtient d'ailleurs aussi des puffs avec cette technique (à condition d'avoir passé de l'EDTA aux ultrasons) car le cône pousse la pâte (si elle est bien épaisse) dans toutes les directions: il faut évidement avoir aussi respecté la constriction apicale sinon ça fuse à l'apex.

Sinon t'as la technique à chicot29 avec le pistolet à gutta (dont j'ai oublié le nom, Friendo ?): technique rapide, simple et reproductible mais nécessite un investissement et de la gutta spécifique (?).

Reste que le MacSpadden est (amha) le plus simple, le moins cher (on peut utiliser la gutta R&S à 2 balles de chez gacd) et le plus rapide et, à part la casse du bout qui reste noyé dans la gutta, je n'ai jamais eu d'emmerdes avec à condition d'avoir un bon cône d'arrêt: sur apex ouvert il faut oublier et faire du cône moulé.

Voilà: c'est pas pour critiquer stérilement ou pour t'enfoncer mais juste des remarques constructives.

L'endo c'est quand même la base de notre boulot quotidien et on ne peut pas rattraper à l'obturation les insuffisances (ou les excès) de la préparation.

Et ne t'en fait pas trop: des merdes t'en feras encore et certainement des plus belles... ;)))

G-P écrivait:
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> lachmar écrivait:
> -----------------
>
> > et considérer l'acte comme global : endo molaire + ic/ccm : grosso modo 1h30
> de
> > boulot pour 800 à 1000€ . on peut donc investir pour l'endo
>
> Sinon on reste honnête et on fait payer le retraitement à part. C'est bien
> aussi. Et ça évite de faire des IC systématiquement pour payer son RTE.


le problèeme c'est que le RTE est opposable et qu'on est conventionnés

alors on est obligés de faire avec le système

et qu'il est plus malhonnete de faire une endo de merde qu'un inlay-core qui paye une bonen endo

Tu es une jeune consœur ,donc tu connais la nécessité digue+
hypo+compactage 3D canalaire;ce ne sont que des conseils :de ne pas oublier la base de l'endo et ne pas hésiter de faire de
multiples radios et quand tu "sens" le cas difficile de
vérifier chaque étape
on connait les principaux risques de l'endo mauvaise cavité d'accès faux canal passage d'hypo dans le périapex ou de ciment canalaire et de gutta
ci-joint un cas de dépassement de pâte canalaire après compactage mac spadden
heureusement pour moi et le patient la pâte du sealite regular
s'est dissous naturellement de fin 2012 (dépassement)
à fin 2015 trace disparue

B1_eir8tq.jpg

B2bis_mz3xlx.jpg

B3_ht77cw.jpg

B4_wljtjd.jpg

B5_betwep.jpg

lachmar écrivait:
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> G-P écrivait:
> -------------

>
> le problèeme c'est que le RTE est opposable et qu'on est conventionnés
>
> alors on est obligés de faire avec le système
>
> et qu'il est plus malhonnete de faire une endo de merde qu'un inlay-core qui
> paye une bonen endo

Je t'arrête tout de suite, le RTE n'est pas et n'a jamais été opposable.
Citation du site de la CNSD, qui est tout à fait juste sur ce point, même si mes opinions divergent de celles de ce syndicat :

"La reprise du traitement endodontique est déclinée, en CCAM, suivant deux actes distincts (en supposant qu’il sagit d’une molaire, la question ne précise pas la dent concernée) :
La désobturation canalaire est notée « Désobturation endodontique d'une molaire » (code HBGD033 NR).
La mise en forme canalaire et l’ensemble des gestes qui aboutissent à l’obturation canalaire correspondent à l’acte « Exérèse du contenu canalaire non vivant d’une molaire permanente » (code HBFD024) tarifé à 81,94€ (opposable)."

http://www.cnsd.fr/ccam/cas-pratiques

airylis

04/02/2016 à 17h40

45 ans d'exercice et première "merde" dont je ne comprends pas l'origine arrivée il y a 3 mois !
Çà m'a profondément perturbé et ai même pensé a cesser mon activité que j'aime !
J'ai bien sur prévenu le patient , lui ai montré la radio , et lui ai dit de voir un otorhino.Il m'a dit qu'il en voyait déjà un depuis un an car il avait des douleurs sinusales dont on ignorait la cause !
Bref , je lui ai dit de le revoir et de lui montrer la radio. L'otorhino , n'a pas non plus compris le "fin canal" suivi par la pâte...mais ...le patient n'a plus ses douleurs sinusales qui duraient depuis si longtemps et ai ravi...
Mais pas moi :-(car je ne comprends toujours pas comment ce débordement a pu arrivé !

IMG_5576_gdwybq.jpg

IMG_5575_vga8kv.jpg

Effectivement pour le RTE certains actes sous non opposables
donc on peut faire une reprise avec devis ;il n'y a plus que la
limite du tact et mesure!
la reconstitution endodontique coronaire sur dent délabrée
HBMD006
LA DESOBTURATION ENDODONTIQUE
HBGD030 inc.+canine
HBGD233 1ERE PM
HBGD001 PM SAUF 1ERE
HBGD033 MOLAIRE

HBGD012ablation corps étranger d'un canal
HBGD005 ablation ancrage coronaire
HBBA001 obturation d'une resorption radiculaire externe par voie parodontal

c'est opposable pour l'obturation canalaire
HBFD 001 inc+canine
HBFD 297 1ERE PM
HBFD 003 PM AUTRE 1EREPM
HBFD 024 molaire

Je te donne mon interprétation "airylis"
tu as une 14 avec 2 racines la palatine plus longue qui donne donc l'impression d’être devant la racine vestibulaire
le cône de gutta ne suit pas la courbure donc alésage légèrement droit et faux canal et donc la pâte a fusé
et suivi la courbure de ton sinus d’où l'arc de cercle;
la membrane de schneider a sans doute empêché la pâte de fuser dans le sinus;donc pour moi pas d'effraction de la membrane sinusienne sion image verticale....

j'ai cru que tu avais réussi à faire passer ton cone de guta :-)

airylis

04/02/2016 à 19h56

pointG écrivait:
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> Je te donne mon interprétation "airylis"
> sinus;donc pour moi pas d'effraction de la membrane sinusienne sion image
> verticale....

Oui la pate ne semble pas être dans le sinus mais entre la membrane et l'os , mais d'une part je mets très peu de pate et d'autre part cette image ne ressemble pas à un dépassement , c'est "canalisé" ... J'arrive maintenant à positiver car le scanner du sinus fait quelques jours apres révèle plusieurs anomalies mais ne parle pas de ma pate et le patient est content de ne plus avoir ses douleurs sinusales , mais j'ai mis plusieurs jours à retrouver le sommeil aprés ce traitement et à oser faire des endos ...

nicklebenou

05/02/2016 à 00h34

M2 écrivait:
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> no comment'

salut à toi. je viens de regarder ton cliché.
Je pense que tu as fait ce qu'on appelle un zipping de ton apex. en gros tes limes de mise en forme ont peu à peu dévier la courbure. En gros apex explosé...
Tu as sûrement fait une erreur de calibration de ton maître cône de gutta. Toujours vérifier qu'on aune bonne butée. Il semble que ton dépassement soit un mélange de gutta et de pâte, donc peu probable que cela se résorbe.
Une endo chir devrait pouvoir résoudre le problème.
Seul la présence de signes cliniques te diront s'il faut faire cette chir. ou laisser comme cela.
Bon courage mais rien de dramatique non plus :-)

airylis écrivait:
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> 45 ans d'exercice et première "merde" dont je ne comprends pas l'origine arrivée
> il y a 3 mois !
> Çà m'a profondément perturbé et ai même pensé a cesser mon activité que j'aime !
> J'ai bien sur prévenu le patient , lui ai montré la radio , et lui ai dit de
> voir un otorhino.Il m'a dit qu'il en voyait déjà un depuis un an car il avait
> des douleurs sinusales dont on ignorait la cause !
> Bref , je lui ai dit de le revoir et de lui montrer la radio. L'otorhino , n'a
> pas non plus compris le "fin canal" suivi par la pâte...mais ...le patient n'a
> plus ses douleurs sinusales qui duraient depuis si longtemps et ai ravi...
> Mais pas moi :-(car je ne comprends toujours pas comment ce débordement a pu
> arrivé !
>

Même chose que M2, faux canal avec dépassement (ne suit pas la courbure apicale) et fusée de pâte. On le voit bien sur la radio

lardonbis

05/02/2016 à 11h04

airylis écrivait:
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> j'ai mis plusieurs jours à retrouver le
> sommeil aprés ce traitement et à oser faire des endos ...

Ben heureusement que tu travail mieux que moi sinon tu dormirais pas beaucoup :)
De la merde j'en fait tout le temps.
Il se passe pas une semaine sans que je reconvoque un patient pour refaire un traitement foiré de A a Z.
Et pour ça l'endo est la pire des vacherie.
Alors MV2 te stresse pas tu fait le même caca que tout le monde; tu as au moins le mérite de le voir (et de le montrer) et donc de pouvoir corriger.
Les pires bouchers que j'ai vu ne fessaient jamais aucune boulettes...

pour lardonbis:il faut essayer de diminuer son nombre
d'endo;en théorie on devrait en faire que sur des pulpites
irréversibles donc essaie d'imposer à tes patients le choix
d'un onlay type emax +++ ou onlay résine+;c'est encore
une technique à mettre au point mais moins difficile qu'une bonne endo.
tu éviteras des frustrations endodontiques!!!le dernier
message du CNO des dentistes encourage à garder les dents vivantes (la pulpe=la meilleure endo) et insiste sur la nécessité d'une revalorisation des soins(vaste programme...)