Evolution des endos.

A l'epoque on obturait seulement la chambre pulpaire.
Puis on s'est mis à faire des pulpotomies hautes.
Puis des pulpotomies basses.
Puis des endos piles poil apex radiologiques.
Puis des endos intracanalaires ou intrasinusiennes.
Bientôt des endos sous orbitaires ou sous mentonnieres.
Plus plus plus...... on n'arrête pas le progrès!
Et si on s'arrêtait à L-1,5 pour une fois.
Histoire de dormir un peu tranquille.

barbabapat

05/02/2016 à 14h14

On est passé aussi de pâtes à canaux avec des dérivés de formol et des antibiotiques surmontés d'un matériau bactériostatique par sa concentration en argent, à des traitements endo aux pâtes à ça un neutres biologiquement surmontés d'un collage moins durable dans le temps.

Après les dépassements de pâte ne sont pas l'apanage de la nouveauté.

Je crois réellement que bcp de confrères pensent qu'il faut faire une marche arrière de ce type d'une manière "raisonnable".
Dans les pulpotomies de papa maman avec les techniques de momifications de l'epoque il n'y avait pas forcément que des échecs.
Ça donne à réfléchir sans pour autant revenir en arrière.
Il existe aussi des apexs physiologiques situés à 4 mm de l'apex radio.
C'est une base de réflexion.
Une bio catastrophique vaut-elle un detour chez le maxilo-facial pour tenter à tout prix "un bon trt endo"?
Question ouverte.

Autre reflexion:
On recherche des obturations étanches dans le tiers supérieur.
Question de mon remplaçant :
Je fais quoi de ce principe quand je dois faire un tfm ?
Je lui repond: à force de raconter des conneries on finit par tourner en rond ds sa tête.

lardonbis

05/02/2016 à 14h46

j'ai lu je ne sais où: un traitement endo révolutionnaire a base d'une migration d'ion argent dans le réseau canalaire (via une différence de potentiel)

trouvez un vieux livre d'endo ( année 50 par exemple ) et le mot révolutionnaire prend un tout autre sens.

barbabapat

05/02/2016 à 14h56

Si je me rappelle des conclusion d'un e copine qui avait fait une thèse sur l'endo. A l’époque, les critères de réussite à long terme étaient la désinfection intégrale du canal et l’étanchéité médiate du traitement.

Potentiellement, on pourrait laisser le canal vide si on assure une étanchéité immédiate et durable dans le temps.

L'obturation est plus intéressante d'un point de vue medico légale et d'un point de vue étanchéité temporaire après le traitement endo avec certains problèmes de contamination durant la phase prothétique.

Enfin, on n'a plus accès à certains produits et la momification se terminait au final par un abcès chronique même si il était très retardé dans le temps.

barbabapat

05/02/2016 à 15h00

lardonbis écrivait:
-------------------
> j'ai lu je ne sais où: un traitement endo révolutionnaire a base d'une migration
> d'ion argent dans le réseau canalaire (via une différence de potentiel)
>
> trouvez un vieux livre d'endo ( année 50 par exemple ) et le mot révolutionnaire
> prend un tout autre sens.

Il y a quelques années, il avait été présenté une sorte de machine à désinfecter les canaux avec l'hypochlorite sans traitement mécanique interne à la dent. Le but étant de dissoudre le tissus pulpaire avant de le ré-aspirer.

a mes débuts en endodontie
je posais la question suivante à un des pontes (maestroni je crois) :

pourquoi on se fait tant chier à faire des endos (a l'époque c'était préparation manuelel et condensation latérale) alors qu'on voit plein de dents qui sont en place depuis 40 ou 50 ans avec des pulpos après necro et momification et bagues acier ?

sa réponse a été concise : pour une que tu vois encore présente en bouche, combien ont dipsaru ?

Savez-vous que sur le fond aucun changement depuis Schilder,Laurichesse et compagnie !sans doute 50 ans...
Ces confrères avaient jetés les bases de l'endo;:à savoir une désinfection sous hypochlorite du système canalaire sous
champ caoutchouté (digue) et une obturation 3d de l'endodonte
pour éviter toute recolonisation bactérienne.
compléments de réponses conférences SFE etc...
Bien- sur il faut fermer de manière étanche la partie coronaire le plus vite possible (RMIPP/FM etc;)
Si il existe des cas ou le traitement canalaire est insuffisant+reconstitution coronaire insuffisante
et néanmoins il n'y a pas de LIPOE le pourcentage est faible;
il faut que son endo. soit reproductible et donc il faut fermer
le système canalaire de manière à garder la dent sur l'arcade
le plus longtemps sans LIPOE digue+hypo+obturation3D =ça marche
arsénieux,rocklès,lentulo,bakélite,obturer à la pâte au lentulo avec un cône après ce n'est pas reproductible
les" emmerdes "sont reproductibles.....
Même si on a des cas ou ça"passe" et si on peut avoir des "catastrophes avec des dépassements d'hypo dans le périapex,de gutta ciment avec du compactage mac spadden ou
même condensation verticale les critères d'une bonne endo. sont fixés depuis longtemps.
je conclue: c'est fini de remplir un canal avec une pâte canalaire désinfectante avec des molécules irritantes on ferme un cône de gutta légèrement "beurré" de ciment canalaire le plus neutre possible.

barbabapat

06/02/2016 à 11h06

L'obturation 3d des canaux n'est jamais "étanche". Entre l'utilisation de pâte pour servir de colle avec la gutta et les morphologies de canaux, qui font qu'une partie et dans le meilleur des cas obturée à la pâte, tu n'as jamais une "étanchéités" de l'obturation.

Au mieux tu as une perméabilité moindre aux contaminations.

effectivement:l'obturation 3d ne fait pas tout et c'est pour
cela qu'il est préconisé de réaliser l'obturation coronaire le plus vite possible la gutta 3d ne fait pas tout;bon je vois mes résultats sur 33 ans d'exercice libéral j'ai posté qq. bio et RTE ;la reproductibilité des mes endo. date de l'époque oû j'ai compris que la digue était indispensable;une
désinfection à l'hypo.est indispensable quelque soit la méthode d'alésage ;l'obturation 3d fortement conseillée

autrement la meilleure endo est de garder la dent vivante!!!
d’où onlay emax etc...

chicot29

06/02/2016 à 14h39

pointG écrivait:
----------------
> effectivement:l'obturation 3d ne fait pas tout et c'est pour
> cela qu'il est préconisé de réaliser l'obturation coronaire le plus vite
> possible la gutta 3d ne fait pas tout;bon je vois mes résultats sur 33 ans
> d'exercice libéral j'ai posté qq. bio et RTE ;la reproductibilité des mes endo.
> date de l'époque oû j'ai compris que la digue était indispensable;une
> désinfection à l'hypo.est indispensable quelque soit la méthode d'alésage
> ;l'obturation 3d fortement conseillée

Tu as moins de chances d'avoir un problème sur une incisive sans digue que sur une molaire avec digue. C'est avant tout la complexité de l'anatomie canalaire qui est un facteur déterminant d'échec.

> autrement la meilleure endo est de garder la dent vivante!!!
> d’où onlay emax etc...

Tout à fait, et c'est ce qui est le moins remboursé par les assureurs. Assureurs qui créent des réseaux pour conseiller leurs patients d'aller voir des dentistes pour faire ce qu'il ne faut pas faire. -))))
Dans aucun des contrats que j'ai vu passer je n'ai vu de bonus de remboursements pour les onlays pour les dentistes partenaires. -)

on va arrêter de se battre sur la nécessité de mettre une digue ou pas;le débat est dépassé "de belle lurette"(
CERAMIK doit être mort de rire....)
à chacun ,sa liberté mais(la SFE ,tous les endo;exclusifs
répètent le côté indispensable de ce champ caoutchouté ;et la HAS mais bon.....)
et la digue ce n'est pas pour faire joli:cela sert à garder l'hypo à demeure et d'irriguer tout le long du traitement
même si c'est une dent facile comme un incisive au niveau dua
système canalaire;il faut que l'hypo.'baigne" tout le canal
et soit renouvelé;exit le dakin concentration insuffisante
l'aspiration chi. en guise de digue (oû vouloir la désinfecter
à fond!)
ne pas mettre une digue endodontique n'est certainement pas une évolution....
et un traitement sans digue ne se termine pas toujours par une extraction.....
et effectivement il faut toujours se battre pour imposer le meilleur traitement pour le patient comme un onlay sur dent vivante plutôt que BIO+IC+CCM (le mal français pour CERAMIK)

chicot29 écrivait:
------------------
> pointG écrivait:
> ----------------
> > effectivement:l'obturation 3d ne fait pas tout et c'est pour
> > cela qu'il est préconisé de réaliser l'obturation coronaire le plus vite
> > possible la gutta 3d ne fait pas tout;bon je vois mes résultats sur 33 ans
> > d'exercice libéral j'ai posté qq. bio et RTE ;la reproductibilité des mes
> endo.
> > date de l'époque oû j'ai compris que la digue était indispensable;une
> > désinfection à l'hypo.est indispensable quelque soit la méthode d'alésage
> > ;l'obturation 3d fortement conseillée
>
> Tu as moins de chances d'avoir un problème sur une incisive sans digue que sur
> une molaire avec digue. C'est avant tout la complexité de l'anatomie canalaire
> qui est un facteur déterminant d'échec.
>
> > autrement la meilleure endo est de garder la dent vivante!!!
> > d’où onlay emax etc...
>
> Tout à fait, et c'est ce qui est le moins remboursé par les assureurs. Assureurs
> qui créent des réseaux pour conseiller leurs patients d'aller voir des dentistes
> pour faire ce qu'il ne faut pas faire. -))))
> Dans aucun des contrats que j'ai vu passer je n'ai vu de bonus de remboursements
> pour les onlays pour les dentistes partenaires. -)

Ton obsession à rentrer dans le jeu des mutuelles en ne faisant que ce qui est bien pris en charge leur donne raison.
Je pense qu'il faut s'en tenir aux dernières données en proposant un maximum de soins conservateurs. Elles seront un jour obligées de s'adapter à lévolution de nos pratiques sous la pression de leurs adhérents.
Ce n'est pas à nous de nous adapter en fonction des contrats de nos patients mais l'inverse ! Je suis peut être un doux rêveur mais bon...

dent2669/Comme dit quelquefois , et ton opinion c'est+++++++++
il faut faire un traitement (global l'idéal)pour le
bien de son patient et pas en fonction des remboursements des mutuelles et assurances;à nous de les convaincre que garder les dents vivantes par tous les moyens et qui évitent les endos ce sont les nouvelles données acquises de la "science"
dond évolution des endos=pas d'endo!ou le moins possible......

pointG écrivait:
----------------
> et effectivement il faut toujours se battre pour imposer le meilleur traitement
> pour le patient comme un onlay sur dent vivante plutôt que BIO+IC+CCM (le mal
> français pour CERAMIK)


une question l'ami :

quand le patient ne peut pas payer un onlay comment tu fais ?

Toujours le même problème : tout le monde ne peut pas être soigné selon les "données acquises de la science...".
Pour mon cas, la grosse majorité de ma patientèle ne peut pas se permettre de payer des onlays non remboursés. Comme les patients de Chicot29, les miens ne donnent pas suite à un traitement comme çà même si on leur explique. Et c'est pas l'envie qui me manque d'en faire.
Du coup c'est dévitalisation, et Par contre mon endo ressemble à celle de chicot29, Obturation à l'apex sous digue, MV2 obturé.... Je ne rechigne pas sur la qualité de mon instrumentation et de mon matériel. C'est çà aussi les données actuelles de la science.

De plus selon moi, soit la cavité est restreinte et pas besoin de vendre un onlay là où l'on peut reconstituer par un composite, soit la dent est très fortement délabrée et là c'est couronne. Surtout que faire un collage dans une bouche où il n'y a pas de brossage...

Nous avons des patientèles différentes qui nécessitent des prises en charges différentes (avec le choix du patient)...

chatondecarte

06/02/2016 à 23h16

C est sur qu une couronne avec une limite juxta voir infra gingivale sur un patient qui sait pas se brosser les dents c est mieux....

--
Mon book de chirurgie :
http://facebook.fr/drbbenichou

chicot29

07/02/2016 à 01h23

dent2669 écrivait:
------------------

> Ton obsession à rentrer dans le jeu des mutuelles en ne faisant que ce qui est
> bien pris en charge leur donne raison.
> Je pense qu'il faut s'en tenir aux dernières données en proposant un maximum de
> soins conservateurs. Elles seront un jour obligées de s'adapter à lévolution de
> nos pratiques sous la pression de leurs adhérents.
> Ce n'est pas à nous de nous adapter en fonction des contrats de nos patients
> mais l'inverse ! Je suis peut être un doux rêveur mais bon...

la pression de leurs adhérents ?

Tu fais comment pour faire pression sur la sécu alors que tu es obligé d'y cotiser ? hein ?
Maintenant tu ne peux plus choisir ta mutuelle non plus. Et de toutes façons comment un assuré peut il s'y retrouver dans cette jungle de contrats à géométrie variable ? hein ?
Je pense que tu es effectivement un doux rêveur. Moi je suis pragmatique.
La profession s'est laissée enfermer dans une relation à sens unique avec les assureurs. Il ne fallait rien signer avec eux. A commencer par la convention.
Ca va te surprendre mais ce que je préfère faire ce sont les composites. Il faut faire attention cependant à veiller à ne pas trop en faire et ne pas perdre de vue que c'est un boulot pas un loisir. -)
Une petite classe 2 c'est magique non ? -)

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Mais je te comprends complètement ! Je suis un peu plus jeune que toi, je n'ai pas encore perdu tout espoir que les choses changent mais j'ai bien une solution dans un coin de ma tête pour fuire ce système de fous.
Je me forme encore et encore en endo pour pouvoir me déconventionner et faire un cabinet d'endo exclusive. C'est pour moi le plus simple car je pense que je n'aurai pas le courage de me battre contre les mutuelles pendant 40 ans !

(Ps:avec la digue les composites ça colle mieux ! ;-))

chicot29

07/02/2016 à 12h44

Ca colle mieux quand il n'y a pas de salive. -)))

je ne me fais pas de souci vu que je galère à virer mes reconstitutions pré endo. -)
Les bagues en ortho elles sont collées avec une digue ? -)

La digue je la pose sur les endos molaires ca fait gagner du temps. Pour les composites ou il faut "sectoriser" ca fait en perdre.
le temps c'est une denrée qu'il faut économiser avec notre nomenclature de merde. -)

chicot29 écrivait:
------------------

> Les bagues en ortho elles sont collées avec une digue ? -)




les forces appliquées sur les bagues (par l'intermédiaire du fil 5 ou 10 N je crois) ne sont pas de la même intensité que les forces masticatoires (100 N par cm²).

donc coller un composite avec une digue n'est pas une vue de l'esprit

chicot29

07/02/2016 à 16h18

Entre coller un composite au sec sans digue et dans la salive il y a une marge.
Les tarifs opposables de merde ne sont pas une vue de l'esprit non plus.
Et puis il faut penser à l'avenir non ? -)

chicot29

07/02/2016 à 16h22

Gutt-A écrivait:
----------------

> les forces appliquées sur les bagues (par l'intermédiaire du fil 5 ou 10 N je
> crois) ne sont pas de la même intensité que les forces masticatoires (100 N par
> cm²).

Ah ? les bagues ne morflent pas lors de la mastication ? -) C'est seulement la force des fils qui les décollent ? -)

le composite est assis dans une cavité plus ou moins rétentive et les brackets sur une paroi verticale.

Le bol alimentaire qui longe les faces vestibulaires et linguales avant/après l' incision et la mastication?

ok. Mais celà restera toujours inférieur aux forces masticatoires entre 2 prémolaires et molaires.