Bridge sur dent vivante

Hanibalecter

05/02/2016 à 17h37

Bonjour, j'ai réalisé un bridge 3 éléments (1 pilier devitalisé, l'autre pilier sur dent pulpée).

C'est mon premier cas où je fais un élément prothétique sur dent vivante

Pendant la phase de provisoire pas de soucis particulier, aucune sensibilité

Cependant le jour de la pose, 3-4 heures après avoir posé, la patiente me rappelle et se plaint de douleur vive (froid +++). Je vois que c'est bien le pilier sur dent vivante qui est en cause. Mon erreur a surement était d'avoir trop séché la dent avant de poser le bridge, mais vraiment beaucoup trop
Du coup je lui ai donné un anti-inflammatoire

Je la revois aujourd'hui, 2j plus tard
Tout est revenu en ordre, mais elle est tjr sous anti-inflamatoire, et je pense que ça masque complètement les potentiels symptomes
Je lui ai demandé d’arrêté le traitement pour voir comment ça va évoluer.

Pensez vous que ca va revenir ?
Si ca revient, TR a travers la couronne ? ou je fais autrement ?

Je me remet en question pour éviter que ce genre de choses n'arrive
Du coup vaut il mieux d'emblée faire le TR ou faire plus attention niveau protocole (et éviter de complètement déssecher la dent) ?

camillo

05/02/2016 à 17h46

Tu risques de devoir refaire le TR à travers la couronne.

Pas forcément embêtant, sauf pour expliquer à la patiente que tu vas " trouer" sa couronne toute neuve.

Perso, je ne fais plus jamais de couronne sur dent vivante.
Je trouve les suites bien trop aléatoires, même en étant strict sur le protocole.

Et puis, les patients qui ont des douleurs qui apparaissent sur des dents qui étaient asymptomatiques, ça donne pas forcément une bonne image.

Don Chicot

05/02/2016 à 17h55

Hanibalecter écrivait:

> Du coup je lui ai donné un anti-inflammatoire

???
Pourquoi faire ?

barbabapat

05/02/2016 à 17h58

Le traitement radiculaire n'est pas pris en charge par la sécu alors.

Sinon, revois ton système de scellement avec un cvi qui accepte plus l'humidité.

vulpi

05/02/2016 à 18h09

tu ne nous dis pas quelle est la dent vivante, parce que une 22 ou une 26, c'est pas la même chose.
Il m'arrive de faire des piliers métalliques sur des dents vivantes(!!!! je vais me faire gourmander:))), pas de problème particulier, ce n'est pas non plus sur des patients de 16 ans avec des chambres pulpaires énormes.
Je scelle au Fuji+ ou fujicem + conditionneur.

C'est vrai que de garder un pilier vivant c'est toujours un peu aléatoire.
Perso dans mes protocoles c'est:
* fraises neuves, pour que ça coupe bien
* Irrigation +++++++ (la douche) pour limiter l'échauffement
* Etre léger sur le contre angle
* Tailler la dent du premier coup comme il faut pour ne pas à avoir à y revenir (les anesthésies successives rapprochées, les dents n'aiment pas).
* Si j'aperçois la pulpe à travers la dentine, (point rouge), c'est endo.
* Un coup de vernis fluoré en plusieurs couches
* Temporiser suffisamment longtemps pour voir comment réagi la dent.
* Scellement plutôt que collage (puisque pour coller il faut effectivement être au sec.....)

Tu as bien analysé ton problème, tu as fait, tu feras des erreurs même à 15 jours de ta retraite, le tout c'est d'éviter de trop les répéter (et même ça c'est pas gagné).
Après par rapport au patient il faut effectivement dès le départ préciser les choses: on va tenter de garder la dent vivante parce que c'est mieux (la dent se défend mieux....)mais malheureusement il y a un risque que l'on chauffe trop la dent en la préparant (à 42°C, on provoque des lésions tissulaires qui vont nécroser les tissus vivants) et du coup il y a un risque de perdre la vitalité..... et blabla et blabla.
Si le patient préfère dévitaliser la dent, tu auras fait ton devoir d'information.

BasArtDentaire

05/02/2016 à 18h28

L'anti inflammatoire n'est pas une bonne idée, il ne va que masquer les signes.

Sous provisoire, le scellement peut aussi jouer une role. Dans le cas des produit contenant de l'eugenol, ce dernier "masque" les sensibilités. Ainsi le passage de la provisoire avec eugénol à la prothèse fonctionnelle (sans eugénol) peut se traduire par l'apparition de sensibilités.

En effet, je préfère, comme barbabapat, un CVI, plus tolérant à l’humidité, mais aussi plus neutre sur une dent vitale que les composites de scellement ou l'oxyphosphate de zinc (crown & brige)

Hanibalecter

05/02/2016 à 18h44

???
Pourquoi faire ?

-> Pour calmer l'inflammation, les douleurs se sont calmé 1h après la prise. Je pense que j'ai bien fais que plutôt de le laisser dans sa douleur.
Après je pouvais aussi faire le TR lors de l'urgence, mais je veux voir si la situation peut redevenir normale. Je ne sais pas comment évolue ce genre de situation.




"Sinon, revois ton système de scellement avec un cvi qui accepte plus l'humidité."

-> j'avais scellé au Ketac Cem glass ionomer lutting cement (3M ESPE)
Je pense qu'a l'avenir, j'éviterai de trop sécher le pilier




"tu ne nous dis pas quelle est la dent vivante, parce que une 22 ou une 26, c'est pas la même chose.
Il m'arrive de faire des piliers métalliques sur des dents vivantes(!!!! je vais me faire gourmander:))), pas de problème particulier, ce n'est pas non plus sur des patients de 16 ans avec des chambres pulpaires énormes.
Je scelle au Fuji+ ou fujicem + conditionneur."

-> la dent incriminée est la 26, patiente de 35 ans
Je n'ai pas la possibilité de faire la photo de la radio maintenant, je vous l'envoie demain ;)






"C'est vrai que de garder un pilier vivant c'est toujours un peu aléatoire.
Perso dans mes protocoles c'est:
* fraises neuves, pour que ça coupe bien
* Irrigation +++++++ (la douche) pour limiter l'échauffement
* Etre léger sur le contre angle
* Tailler la dent du premier coup comme il faut pour ne pas à avoir à y revenir (les anesthésies successives rapprochées, les dents n'aiment pas).
* Si j'aperçois la pulpe à travers la dentine, (point rouge), c'est endo.
* Un coup de vernis fluoré en plusieurs couches
* Temporiser suffisamment longtemps pour voir comment réagi la dent.
* Scellement plutôt que collage (puisque pour coller il faut effectivement être au sec.....)"

-> C'est vrai que niveau protocole, j'ai fais "comme d'habitude"
Je rappelle que je n'ai eu aucun soucis avant la pose, pendant la phase de provisoire.
L'erreur, s'il yen a une, s'est faite probablement le jour de la pose






"Tu as bien analysé ton problème, tu as fait, tu feras des erreurs même à 15 jours de ta retraite, le tout c'est d'éviter de trop les répéter (et même ça c'est pas gagné).
Après par rapport au patient il faut effectivement dès le départ préciser les choses: on va tenter de garder la dent vivante parce que c'est mieux (la dent se défend mieux....)mais malheureusement il y a un risque que l'on chauffe trop la dent en la préparant (à 42°C, on provoque des lésions tissulaires qui vont nécroser les tissus vivants) et du coup il y a un risque de perdre la vitalité..... et blabla et blabla.
Si le patient préfère dévitaliser la dent, tu auras fait ton devoir d'information."

-> oui de toute façon je l'avais bien prévenu des risques au tout début du traitement et que ce genre de situation peut arriver mais qu'on aura toujours des solutions pour gérer la situation, etc
Elle ne m'en veut pas du tout et me fais toujours confiance, le problème, n'est pas la,
Elle est même très satisfaite du résultat final.

Du coup le fait de complètement dessécher un pilier peut il expliquer mon cas ? Je pense que oui mais je voudrait avoir la confirmation :)

Hanibalecter

05/02/2016 à 18h46

Vous me conseillez quoi comme CVI plus toléré à l'humidité ?

Doc es croc écrivait:
---------------------
> C'est vrai que de garder un pilier vivant c'est toujours un peu aléatoire.
> Perso dans mes protocoles c'est:
> * fraises neuves, pour que ça coupe bien
> * Irrigation +++++++ (la douche) pour limiter l'échauffement
> * Etre léger sur le contre angle
> * Tailler la dent du premier coup comme il faut pour ne pas à avoir à y
> revenir (les anesthésies successives rapprochées, les dents n'aiment pas).
> * Si j'aperçois la pulpe à travers la dentine, (point rouge), c'est endo.
> * Un coup de vernis fluoré en plusieurs couches
> * Temporiser suffisamment longtemps pour voir comment réagi la dent.
> * Scellement plutôt que collage (puisque pour coller il faut effectivement
> être au sec.....)


superbe protocole

je garde au maximum les denst vivantes quitte a avoir des emmerdes , parceque la meilleure obtutation d'un canal c'est sa pulpe saine
par contre j'explique bien au patient l'interet de garder sa dent vivante, et les risques d'échecs
on décide ça ensemble (et on assume les merdes éventuelles tous les deux)... et quans ca marche on a l'impression d'avoir rendu service et de ne pas avoir mutilé .

aux USA dans les universtités, il font un maximum sur dent vivantes et un endodontiste se tient prêt en cas d'effraction pulpaire ... par contre je n'arrive pas a avoir leur protocole de protection quand la pulpe est très proche ...

j'ai fait une corne il y a quelques semaine et taillant une couronne, et je me susi amusé à mettre une provisoire avec du bidentine ... pour l'instant RAS .. on verra bien ... j'ai peut-être inventé une nouvelle technique ... a mon age )

Hanibalecter écrivait:
----------------------

> Du coup le fait de complètement dessécher un pilier peut il expliquer mon cas ?
> Je pense que oui mais je voudrait avoir la confirmation :)

Tu as identifié le problème.
En séchant trop tu as désséché les tubuli dentinaires. La pulpe a donc du en urgence relarguer de l'eau pour réhydrater les tubuli, l'eau prise dans l'espace interstielle du tissu pulpaire à été compensé par un appel d'eau à l'intérireur des cellules qui se sont trouvées déshydratées à leur tour. Il en a résulté une réaction inflammatoire et la douleur associée. C'est le même principe que pour un collage de composite, il ne faut pas trop sécher sinon il y a des douleurs après.

lachmar écrivait:
-----------------
>
> superbe protocole
>
> je garde au maximum les denst vivantes quitte a avoir des emmerdes , parceque la meilleure obtutation d'un canal c'est sa pulpe saine par contre j'explique bien au patient l'interet de garder sa dent vivante, et les risques d'échecs on décide ça ensemble (et on assume les merdes éventuelles tous les deux)... et quans ca marche on a l'impression d'avoir rendu service et de ne pas avoir mutilé .

A mes patients je leur explique toujours que pour remplacer une édentation il y a toujours trois solutions

* le berlingot
* le bridge
* l'implant

Les avantages et les inconvénients pour chacuns
c'est le patient qui décide en fonction de l'information. Il choisi sont plan de traitement. Je mle réserve le choix de refuser s'il y a une incompatibilité technique immédiate ou ultérieur.
C'est un peu lâche de ma part de lui laisser ce choix mais au moins j'ai l'impression de limiter les emmerde. Je reconnais il y a des mauvais coucheurs aussi.

> aux USA dans les universtités, il font un maximum sur dent vivantes et un
> endodontiste se tient prêt en cas d'effraction pulpaire ... par contre je
> n'arrive pas a avoir leur protocole de protection quand la pulpe est très proche
> ...
>
> j'ai fait une corne il y a quelques semaine et taillant une couronne, et je me
> susi amusé à mettre une provisoire avec du bidentine ... pour l'instant RAS ..
> on verra bien ... j'ai peut-être inventé une nouvelle technique ... a mon age )
>

J'ai des lacunes sur les nouveaux matériaux notamment la biodentine.
Le peu de corne que j'ai fait et que j'ai tenté de conserver on finit par se nécroser au bout de quelques années. Il a fallut gérer l'urgence à ce moment là. Je me demande toujours si j'ai eu bien fait de tenter de garder la pulpe vivante et d'avoir provoquer des douleurs à mon patient ou si j'aurais mieux fait de lui dévitaliser d'entrer. De toute façon un jour ou l'autre il aurait eu un souci.

lachmar écrivait:
-----------------
>
> superbe protocole
>
> je garde au maximum les denst vivantes quitte a avoir des emmerdes , parceque la meilleure obtutation d'un canal c'est sa pulpe saine par contre j'explique bien au patient l'interet de garder sa dent vivante, et les risques d'échecs on décide ça ensemble (et on assume les merdes éventuelles tous les deux)... et quans ca marche on a l'impression d'avoir rendu service et de ne pas avoir mutilé .

A mes patients je leur explique toujours que pour remplacer une édentation il y a toujours trois solutions

* le berlingot
* le bridge
* l'implant

Les avantages et les inconvénients pour chacuns
c'est le patient qui décide en fonction de l'information. Il choisi sont plan de traitement. Je mle réserve le choix de refuser s'il y a une incompatibilité technique immédiate ou ultérieur.
C'est un peu lâche de ma part de lui laisser ce choix mais au moins j'ai l'impression de limiter les emmerde. Je reconnais il y a des mauvais coucheurs aussi.

> aux USA dans les universtités, il font un maximum sur dent vivantes et un
> endodontiste se tient prêt en cas d'effraction pulpaire ... par contre je
> n'arrive pas a avoir leur protocole de protection quand la pulpe est très proche
> ...
>
> j'ai fait une corne il y a quelques semaine et taillant une couronne, et je me
> susi amusé à mettre une provisoire avec du bidentine ... pour l'instant RAS ..
> on verra bien ... j'ai peut-être inventé une nouvelle technique ... a mon age )
>

J'ai des lacunes sur les nouveaux matériaux notamment la biodentine.
Le peu de corne que j'ai fait et que j'ai tenté de conserver on finit par se nécroser au bout de quelques années. Il a fallut gérer l'urgence à ce moment là. Je me demande toujours si j'ai eu bien fait de tenter de garder la pulpe vivante et d'avoir provoquer des douleurs à mon patient ou si j'aurais mieux fait de lui dévitaliser d'entrer. De toute façon un jour ou l'autre il aurait eu un souci.

vulpi

05/02/2016 à 19h36

Doc es croc écrivait:
---------------------


> J'ai des lacunes sur les nouveaux matériaux notamment la biodentine.
> Le peu de corne que j'ai fait et que j'ai tenté de conserver on finit par se
> nécroser au bout de quelques années. Il a fallut gérer l'urgence à ce moment là.
> Je me demande toujours si j'ai eu bien fait de tenter de garder la pulpe vivante
> et d'avoir provoquer des douleurs à mon patient ou si j'aurais mieux fait de lui
> dévitaliser d'entrer. De toute façon un jour ou l'autre il aurait eu un souci.

Cela n'engage que moi, tout dépend si effraction+carie ou sans carie.
A savoir toute épaisseur de dentine résiduelle infra-millimétrique (va mesurer! je sais)peut être considérer comme une effraction pulpaire si il y a carie, cad que du fait de la perméabilité tubulaire les bactéries sont déjà dans la pulpe.

vulpi écrivait:
---------------
> Doc es croc écrivait:
> ---------------------
>
>
> > J'ai des lacunes sur les nouveaux matériaux notamment la biodentine.
> > Le peu de corne que j'ai fait et que j'ai tenté de conserver on finit par se
> > nécroser au bout de quelques années. Il a fallut gérer l'urgence à ce moment
> là.
> > Je me demande toujours si j'ai eu bien fait de tenter de garder la pulpe
> vivante
> > et d'avoir provoquer des douleurs à mon patient ou si j'aurais mieux fait de
> lui
> > dévitaliser d'entrer. De toute façon un jour ou l'autre il aurait eu un souci.
>
> Cela n'engage que moi, tout dépend si effraction+carie ou sans carie.
> A savoir toute épaisseur de dentine résiduelle infra-millimétrique (va mesurer!
> je sais)peut être considérer comme une effraction pulpaire si il y a carie, cad
> que du fait de la perméabilité tubulaire les bactéries sont déjà dans la pulpe.


pas faux,

mais dans ce ca, comment expliquer que des obturayions sur dent vivante fonctionnent si la pulpe a été envahie par les bactéries, et que ca ne marcherait pas pour une dent courronnée ?

Doc es croc écrivait:
---------------------

>
> J'ai des lacunes sur les nouveaux matériaux notamment la biodentine.
> Le peu de corne que j'ai fait et que j'ai tenté de conserver on finit par se
> nécroser au bout de quelques années. Il a fallut gérer l'urgence à ce moment là.
> Je me demande toujours si j'ai eu bien fait de tenter de garder la pulpe vivante
> et d'avoir provoquer des douleurs à mon patient ou si j'aurais mieux fait de lui
> dévitaliser d'entrer. De toute façon un jour ou l'autre il aurait eu un souci.

AMHA t'as bien fait.
Franchement même les meilleurs endos quand tu les passes au cone beam t'as des surprises.

Donc avoir pu retarder une bio même si ce n'est que 4/5 ans ben je trouve que c'est déjà bien. (même si après l'endo est surement plus galère :D)

Sinon c'est comme dire pourquoi faire un onlay alors qu'il y a de forte chance qu'un jour ça finisse en Ic-Cr qui finira lui même en implant plus tard.
Autant aller direct à l'implant !

J'ai a peu près la même démarche que toi. Je propose ce que je voudrais que l'on me propose pour moi et j'explique au patient pourquoi.
Après je lui donne les alternatives possibles. Et il choisit en son âme et conscience...
et selon ce que cette nomenclature de merde et ses remboursements moyen-ageux lui permettent de se payer...

vulpi

05/02/2016 à 19h54

lachmar écrivait:
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> vulpi écrivait:
> ---------------
> > Doc es croc écrivait:
> > ---------------------
> >
> >
> > > J'ai des lacunes sur les nouveaux matériaux notamment la biodentine.
> > > Le peu de corne que j'ai fait et que j'ai tenté de conserver on finit par se
> > > nécroser au bout de quelques années. Il a fallut gérer l'urgence à ce moment
> > là.
> > > Je me demande toujours si j'ai eu bien fait de tenter de garder la pulpe
> > vivante
> > > et d'avoir provoquer des douleurs à mon patient ou si j'aurais mieux fait de
> > lui
> > > dévitaliser d'entrer. De toute façon un jour ou l'autre il aurait eu un
> souci.
> >
> > Cela n'engage que moi, tout dépend si effraction+carie ou sans carie.
> > A savoir toute épaisseur de dentine résiduelle infra-millimétrique (va
> mesurer!
> > je sais)peut être considérer comme une effraction pulpaire si il y a carie,
> cad
> > que du fait de la perméabilité tubulaire les bactéries sont déjà dans la
> pulpe.
>
>
> pas faux,
>
> mais dans ce ca, comment expliquer que des obturayions sur dent vivante
> fonctionnent si la pulpe a été envahie par les bactéries, et que ca ne
> marcherait pas pour une dent courronnée ?

Cela marchait très bien avec le combo dycal+amalgame probable bactériostatique, nettement moins bien avec les composites et autre résines qui offrent un substrat sympathique pour les bactéries. En cas de caries profondes l'endo est probablement souhaitable ou pour le moins une pulpotomie partielle ce qui est "très praticien dépendant" et délicat.
Cela à été étudié le temps de nécrose est d'environs 7 à 9 mois.

vulpi

05/02/2016 à 19h54

lachmar écrivait:
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> vulpi écrivait:
> ---------------
> > Doc es croc écrivait:
> > ---------------------
> >
> >
> > > J'ai des lacunes sur les nouveaux matériaux notamment la biodentine.
> > > Le peu de corne que j'ai fait et que j'ai tenté de conserver on finit par se
> > > nécroser au bout de quelques années. Il a fallut gérer l'urgence à ce moment
> > là.
> > > Je me demande toujours si j'ai eu bien fait de tenter de garder la pulpe
> > vivante
> > > et d'avoir provoquer des douleurs à mon patient ou si j'aurais mieux fait de
> > lui
> > > dévitaliser d'entrer. De toute façon un jour ou l'autre il aurait eu un
> souci.
> >
> > Cela n'engage que moi, tout dépend si effraction+carie ou sans carie.
> > A savoir toute épaisseur de dentine résiduelle infra-millimétrique (va
> mesurer!
> > je sais)peut être considérer comme une effraction pulpaire si il y a carie,
> cad
> > que du fait de la perméabilité tubulaire les bactéries sont déjà dans la
> pulpe.
>
>
> pas faux,
>
> mais dans ce ca, comment expliquer que des obturayions sur dent vivante
> fonctionnent si la pulpe a été envahie par les bactéries, et que ca ne
> marcherait pas pour une dent courronnée ?

Cela marchait très bien avec le combo dycal+amalgame probable bactériostatique, nettement moins bien avec les composites et autre résines qui offrent un substrat sympathique pour les bactéries. En cas de caries profondes l'endo est probablement souhaitable ou pour le moins une pulpotomie partielle ce qui est "très praticien dépendant" et délicat.
Cela à été étudié le temps de nécrose est d'environs 7 à 9 mois.

> Cela marchait très bien avec le combo dycal+amalgame probable bactériostatique,


> nettement moins bien avec les composites et autre résines qui offrent un
> substrat sympathique pour les bactéries. En cas de caries profondes l'endo est
> probablement souhaitable ou pour le moins une pulpotomie partielle ce qui est
> "très praticien dépendant" et délicat.
> Cela à été étudié le temps de nécrose est d'environs 7 à 9 mois.

non : en cas d'effraction pulpaire, le temps de nécrose dépend de ce que mets dessus. Dans les études, les nécroses sous dycal ont lieu entre 6 mois et 3 ans après (ou immédiatement ..) : normal pas de création de dentine sous le matériau donc non étanche et nécrose.

Par contre, sous biodentine/MTA tu as création d'un pont dentinaire sous ton matériau au bout de quelques mois : barrière étanche, pas de nécrose.



Beaucoup de bêtises lues sur ce fil, c'est fou.
J'espère pour vous que Marc Apap passera pas ici vous allez vous faire éviscérer.

G-P écrivait:
-------------

> > Cela à été étudié le temps de nécrose est d'environs 7 à 9 mois.

> non : en cas d'effraction pulpaire, le temps de nécrose dépend de ce que mets dessus. Dans les études, les nécroses sous dycal ont lieu entre 6 mois et 3 ans après (ou immédiatement ..) : normal pas de création de dentine sous le matériau donc non étanche et nécrose.

> Par contre, sous biodentine/MTA tu as création d'un pont dentinaire sous ton matériau au bout de quelques mois : barrière étanche, pas de nécrose.

> Beaucoup de bêtises lues sur ce fil, c'est fou.
> J'espère pour vous que Marc Apap passera pas ici vous allez vous faire éviscérer.

Bon conclusion pour ma pomme faut que je retrouve une formation sur les traitements des caries profondes. Inintéressantes toutes ces infos.
J'ai ouïe dire que le Biodentine ça coûte une blinde.... Il va falloir motiver les patients à accepter le HDGBMCDX345067 de la CCAM pour accepter le NPC du coiffage pulpaire.
A oui je note dans mon agenda trouver une formation dans une école de commerce et de marketing pour 2017 pour peaufiner ma communication d'acceptation de devis :-)))

Pas besoin d'école de commerce, juste savoir de quoi on parle et être convaincu soi-même.
Et ne pas essayer d'éduquer les patients cons, bien sûr, sinon on y perd la santé.

BRIDGE COMPLET SUR HUIT PILIERS DONT SEPT PILIERS VIVANTS IL Y A 12 ANS LE PATIENT EST TOUJOURS VIVANT, MOI AUSSI, PAS DE PROBLÈME.

RY_093_iwg24c.jpg

vulpi

05/02/2016 à 22h37

vulpi écrivait:
---------------
En cas de caries profondes.......
..... ou pour le moins une pulpotomie partielle ce qui est
> "très praticien dépendant" et délicat.

Euh... GP... tu sais lire?
Je pense que nous parlons de la même chose.

Oui Vulpi, nous parlons de la même chose, mais ce que tu dis est inexact.

chicot29

06/02/2016 à 03h46

Doc es croc écrivait:
---------------------

> A mes patients je leur explique toujours que pour remplacer une édentation il y
> a toujours trois solutions
>
> * le berlingot
> * le bridge
> * l'implant
>
> Les avantages et les inconvénients pour chacuns

Ah ? et quel est l'avantge du bridge sur dents vivantes versus implant ? -)

> c'est le patient qui décide en fonction de l'information. Il choisi sont plan de
> traitement. Je mle réserve le choix de refuser s'il y a une incompatibilité
> technique immédiate ou ultérieur.
> C'est un peu lâche de ma part de lui laisser ce choix mais au moins j'ai
> l'impression de limiter les emmerde. Je reconnais il y a des mauvais coucheurs
> aussi.

Oui il a le choix, avant ou après avoir recu la réponse de sa mutuelle ? -)

Pour l'aider encore plus dans son choix, tu as oublié les inlay cores. -)