empreinte secondaire en complete

vulpi écrivait:
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>

enlaye écrivait:
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> vulpi écrivait:
> ---------------
> " C'est souvent le problème avec l'occluso, avant on était heureux, le Junior
> c'est un sage il s'est fait sa philosophie, cela lui convient, il la maîtrise et
> à priori ce n'est pas délétère. L'a plus qu'à faire une vidéo! "
>
> oui ,ben je ne lui en veux pas trop à Junior parce qu' il me rappelle un peu
> moi même à l'époque face aux concepts occluso de cette vidéo .
> cette vidéo ,ç est la tendance des années 85 parisiennes ,un melange de
> jeanmonod et de marguel-bonnet ( ortographe à verifier ).
> 1980 /1985 ,il fallait mettre tout le monde en centrée . il y avait une putain
> d'angoisse de l'atm qui planait sur la dentisterie .
> je pense que ç était voulu de terroriser , afin d'esoteriser le monde de la
> prothese .
> ben oui , pour justifier de gagner plus de pognon que les autres , il fallait
> soit etre paro ,soit mettre en centrée .
> Et d'autres , dans leurs coins ,ceux qui ne comprenaient rien a rien et qui de
> plus , avaient 2 mains gauches ,et ne voulant pas rester sur le carreau
> question pognon se sont regroupés pour réinventer l'otho , enfin plutôt la secte
> de l'ortho :-))) .
> Donc pour revenir à la vidéo ,évidemment ,des les 1eres secondes ,je suis contre
> leurs objectifs de supprimer le decalage OIM ORC .

Hola le maestro j'ai un souci avec l'ORC ....Là je cale une patiente qui me fait l'occlusion dite "position du mérou" (avancée mandibulaire forcée pour les parigos) . Hors j'ai essayé toutes les techniques pour la mettre en orc :

1) la point de la langue au palais et hop déglutit
2)on deglutit et 2 doigts entre les bourrelets (euh ..sur les appareils je m'entend)
3) la technique "SANTONI" ...pas les chaussures mais un prof de Marseille qui te prenait la RC en manipulant le menton (détendu..) et HOP un coup sec vers le haut (Bon il y eu des cas de LEFORT I ou de déplacement du sphenoide )

Mais rien ...une astuce de plus à me donner ...J'avais pensé faire un montage posterieur puis reprendre l'occlusion ?

vulpi

11/06/2016 à 10h40

junior® écrivait:
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> vulpi écrivait:
> ---------------
> >

vulpi

11/06/2016 à 10h45

Le Maestro c'est pas moi, c'est l’aîné des deux :-))
Tu as quoi face à quoi?

complet haut stelite bas posterieur 8 dents PM et M ...

vulpi

11/06/2016 à 11h46

Ce n'était pas une classe 3 avant? Demande des photos.
Tu as un vrai souci, soit elle psychote quand tu veux l’enregistrer, fais un montage fonctionnel maxillaire et vire tout ce que tu peux en avant afin qu'elle ne puisse se repérer qu'en postérieur, dès fois cela fonctionne.

Soit elle a un petit souci :-)) articulaire++? musculaire+? engramme? et là faut voir avé le chef.

Perso je passerai par des provisoires pour voir si elle se ré-équilibre avec, et en tout K afin de trouver les bons réglages pour son "fonctionnement".
Souvent c'est chiant même avec des provisoires, tu supprimes tous les ctc antérieurs et la semaines suivante ils sont revenus.
J'ai eu un cas qui semble être similaire au tien, et cela c'est terminé avec un montage en postr à plat. Elle pouvait se positionner sur une grande surface, de RC (?) à bout à bout. Pour le coup c'était une gouttière ma prothèse.
C'est peut-être pas à faire?

olivier écrivait:
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> complet haut stelite bas posterieur 8 dents PM et M ...

Pourquoi une RC et pourquoi pas plutôt une occlusion de convenance reproductible? :)

Et pourquoi tu ne ferais pas le montage directeur au maxillaire pour valider l'esthétique? à la mandibule , étant donné que t'es en classe I de kennedy - > tu peux faire l'essayage PBM (stellite), empreinte de correction avec le ZOE et t'enregistres l'occlusion grâce à 2 bourrelets en cire ou en stents positionnés sur le stellite.

-> tu lui demandes de mordre le plus naturellement du monde (aucune manipulation à faire). Tu lui demandes une 2ème fois de mordre pour vérifier qu'elle mord toujours au même endroit. Tu fais faire le montage cire + dents mandibulaires sur la PBM mandibulaire . Tu refais un essayage. Et voilà le problème est réglé :)

enlaye

11/06/2016 à 13h06

olivier écrivait:
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" Hola le maestro j'ai un souci avec l'ORC ....Là je cale une patiente qui me fait l'occlusion dite "position du mérou" (avancée mandibulaire forcée pour les parigos) . Hors j'ai essayé toutes les techniques pour la mettre en orc :>
1) la point de la langue au palais et hop déglutit
2)on deglutit et 2 doigts entre les bourrelets (euh ..sur les appareils je m'entend)
3) la technique "SANTONI" ...pas les chaussures mais un prof de Marseille qui te prenait la RC en manipulant le menton (détendu..) et HOP un coup sec vers le haut (Bon il y eu des cas de LEFORT I ou de déplacement du sphenoide )
Mais rien ...une astuce de plus à me donner ...J'avais pensé faire un montage posterieur puis reprendre l'occlusion ? "

salut ,olivier , tu as fait là tout ce qu'il fallait faire .
merou elle est ,merou elle restera .
oui ,à mon avis ,tu as enregistré sa centrée .
tu croyais quoi , que ç etait un girelle qui a mal vielli ?
elle n'aurait pas les dents de devant ( en bas ) en eventail ?
si ç est le cas , ce n'est pas la position mand qui va te faire des histoires ,mais sa langue . elle doit avoir une langasse à manger la glace italienne en 2 coup .

vulpi écrivait:
---------------
>

vulpi

11/06/2016 à 17h03

junior® écrivait:
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> vulpi écrivait:
> ---------------
> >

Entièrement d'accord avec toi sur l'empreinte de correction : une belle idée farfelue . On peut arriver au même résultat avec une empreinte classique 😊

Mais l'intérêt de faire ça : c'est de faire une empreinte compressive en prenant l'occlusion.
Comme quoi il est recherché de faire des empreintes compressives pour les PPA, pas vrai Enlaye?:)

Bon je suis en train de ranger les livres chez moi et il se trouve que j'avais en fait le rignon Bret (je ne m'en souvenais plus) ... et effectivement j'ai regardé pour le ZOE : ils ont mis une photo avec des bulles.... Très sincèrement je n'ai JAMAIS eu des bulles comme ça au palais. Très surprenant. En même temps j'en ai pas fait 50 000 de complets, mais je peux vous assurer que dans 97% des cas on a pas ces bulles. Les seules fois où j'ai eu des bulles c'était au niveau du joint périphérique, et ce n'était à cause de la salive, c'était juste des manques...

Et certes ils ont l'honnêteté de montrer une empreinte au ZOE mais 95% des photos montrent des empreintes au polysulfure ou au polyéther.... (des empreintes au polysulfure qui n'est pas un matériau stable, et qui est le PLUS hydrophobe de tous -> Ah Ah Ah , et le polyether à 250 balles hydrophobe lui aussi et 20 fois plus cher que le ZOE -> Ah AH AH AH Ah......)

De même pour les empreintes d'implants, beaucoup préconisent les empreintes au polyether -> seulement rappelons juste une chose le silicone A est plus hydrophile-> donc chez un sujet baveux , le silicone a là encore tout son intérêt pour enregistrer les muqueuses humides autour des implants et beaucoup moins cher (60 balles contre 250 pour le polyéther). Par contre l'intérêt du polyether c'est de l'utiliser pour faire des empreintes de PACSI ou des empreintes de grands bridges supra implantaires . MEnfin c'est que mon opinion.

Merci Vulpi pour ta première vidéo postée sur la RC, c'est très instructif .

ils partaient loin dans leur délire dans les années 80 :

- l'occlusion d'intercuspidie habituelle n'est pas la même que l'occlusion de convenance -> alors là ça part en vrille dès la première minute de cette vidéo :))))))))
- Port d'un jig pendant 30 minutes avant d'enregistrer la RC -> donc ce qui veut dire qu'il faut 40 minutes pour enregistrer la RC. Oui on a que ça a faire :)
- le plan rétro incisif de Pouliquen à porter pendant 30 min voir 1 heure voir 8 jours avant d'enregistrer la RC -> :)))))))))))))))) 8 jours pour enregistrer une RC. Pourquoi pas 1 mois ? on est plus à 1 semaine près :)
- Il enregistre la RC en faisant déglutir le patient -> encore une méthode de plus (on remarquera que la position mandibulaire à la déglutition n'est pas la même que lorsqu'on met la langue bien en arrière) -> ça me réconforte dans l'idée que la RC d'un praticien à l'autre n'est pas la même, et qu'au final n'est absolument pas reproductible d'un praticien à un autre.
- Il enregistre la RC et il vérifie 1 à 2 semaines si il a bien la même RC.... On a que ça à faire:)
- Et alors là où c'est encore plus que comique, je n'ai pas vu un seul splitcast dans l'ensemble de cette vidéo. Donc il vérifie sa RC une semaine après, oui mais comment?
- Faire correspondre à tout prix l'OIM à l'ORC en supprimant les prématurités défléctrices -> je vois pas l' intérêt. Ou alors faudra qu'Enlaye m'explique l'intérêt de faire ça.
- Orthèses de relaxation musculaire uniquement dans les zones postérieures à porter pendant 8 mois - 1 an -> cela va provoquer forcément l'égression du bloc antérieur maxillaire : parfait pour avoir de nouvelles prématurités

Je vois qu'il a fallu 30 ans pour laisser tomber pas mal de ces choses. Encore 30 ans supplémentaires et tout le monde aura enfin compris qu'il faut laisser tomber la RC dans la très grande majorité des cas (puisque non reproductible d'un praticien à un autre, puisque pas de méthode de référence d'enregistrement, puisque incapacité quelque soit la méthode de vérifier au niveau intra-articulaire qu'on est bien en RC) :)

Ceci dit vidéo très intéressante , ça montre les anciennes théories, j'ai bien aimé

enlaye

13/06/2016 à 06h00

junior® écrivait:
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" Faire correspondre à tout prix l'OIM à l'ORC en supprimant les prématurités défléctrices -> je vois pas l' intérêt. Ou alors faudra qu'Enlaye m'explique l'intérêt de faire ça. "

un delire mystique , j'vois que ça !
sauf si le decalage OIM ORC n'est pas dans l'axe bien sur ,mais cela n'est pas precisé .
à paris ,ils englobaient dans les prématurités déflectrices :
les interférences
les prématurités
les butées anti-retrusives
un gros mic-mac :-))

enlaye

13/06/2016 à 06h05

junior® écrivait:
-----------------
" - Et alors là où c'est encore plus que comique, je n'ai pas vu un seul splitcast dans l'ensemble de cette vidéo. Donc il vérifie sa RC une semaine après, oui mais comment? "

ahhh ,je vois que ,que tu m'ecoutes :-))))
+1

enlaye

13/06/2016 à 06h22

junior® écrivait:
-----------------
" Je vois qu'il a fallu 30 ans pour laisser tomber pas mal de ces choses. "

non non certains s'y sont rapidements opposés !
devines qui ? :-)))))


" Encore 30 ans supplémentaires et tout le monde aura enfin compris qu'il faut laisser tomber la RC dans la très grande majorité des cas (puisque non reproductible d'un praticien à un autre, puisque pas de méthode de référence d'enregistrement, puisque incapacité quelque soit la méthode de vérifier au niveau intra-articulaire qu'on est bien en RC) :) "

pas la peine d'attendre 30 ans , pas grand monde ne sait la prendre en effet .
le probleme ç est que tout le monde voudrait savoir tout faire : de l'endo ,de la paro ,de l'implanto ,et MEME de la prothese :-)))

enlaye

13/06/2016 à 10h39

je reviens sur ton pb metaphysique de la centrée non reproductible suivant les praticiens .

- en prothese totale ,ce n'est pas si grave que ça ,en fait ,puisque si erreur il y a ,elle est quand meme minime .
tu re-equilibres en bouche jusqu'a ce que l'appareil tienne et des qu'il tient ç est que t'es en centrée .
- de plus ,si tu fais une 1ere prothese totale ç est que tout est chaviré et de toute façon ce ne serait que la centée " du jour " qui va se "recentrer"
- et si ce n'est pas la 1ere ,t'inquietes pas il est forcement en centrée ,par l'usure des dents sur le complet :-)))

si tu sais l'enregistrer ,tu gagnes du temps , ç est tout .
Mais alors ,pourquoi vouloir gagner du temps en faisant IC +CC et en perdre en prothese de restauration totale ?

non je ne cherche pas à gagner du temps puisque je fais empreinte IC puis empreinte couronne.
Pour la prothèse totale je me suis rendu juste compte que si je laissais le patient fermer par lui même, il n' y avait rien à corriger ensuite. Le patient réalise sa propre occlusion et son propre enregistrement. Et ça marche très bien comme ça. Pourquoi le forcer à le mettre en RC ? Car finalement la RC c'est ça : une position qui n'est pas naturelle, et qui n'est pas la plus agréable. Pourquoi forcer les choses, alors que le patient peut très bien se positionner par lui même dans la position qui lui est la plus agréable.....?!

D'autant plus que lorsque je fais l'essayage du montage directeur je m’aperçois qu'il y a un parfait engrènement des prothèses, le patient se positionne directement en occlusion de convenance. Donc cela prouve que l'occlusion de convenance que j'ai prise est reproductible, et qu'elle correspond à une fermeture naturelle, et non forcée qui n'est rien d'autre que la position qui lui est la plus agréable. Donc pourquoi se prendre la tête avec une RC , puisqu'on peut s'en passer?:)
Essaie voir tu verras ça marche très bien
D'autant plus que je suis sûr que je ne suis pas le seul à faire cela :)

enlaye

13/06/2016 à 14h28

hahaha ,mais ç est ce que je fais aussi :-))
ç est ça la centrée ,ni plus ni moins :-)
CQFD

chicot29

13/06/2016 à 15h58

Je pollue mais ca va faire plaisir à junior. On rencontre rarement des soucis avec les IC mais ca arrive.
Solution l'inlay core direct en duralay. C'est plus long que de refaire l'empreinte mais je pense à mon prothésiste. -)


https://www.dropbox.com/s/fgkieurvb94uiz1/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-06-13%2017.55.38.png?dl=0

Ouai ça me fait plaisir car pour moi la technique directe est la technique gold standard : c'est souvent tellement bien adapté qu'il n' y a souvent aucun jeu. C'est la solution reine pour moi.
Bon là pas de chance ça rentre pas :)

chicot29

13/06/2016 à 21h11

Ah mais ca va rentrer en direct. C'est l'indirect qui ne rentre pas. -)

chicot29

14/06/2016 à 12h33

Sinon voici une empreinte secondaire chicot 29. -) ( ca me fait royalement chier la complète)
Ma devise : en haut ca tient toujours et en bas jamais à partir de là pourquoi se faire chier ? -)

https://www.dropbox.com/s/7mqs3wtvw67sw94/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-06-14%2014.32.58.png?dl=0

Parenthèse dans la discussion, quelle est la limite postérieure des 7 au maxi et mand ?

Parfois, je trouve que les dents montées en postérieur sont énormes et selon le protho , il n'a pas plus petit.Quel est votre avis ?

burnax écrivait:
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> Parenthèse dans la discussion, quelle est la limite postérieure des 7 au maxi et
> mand ?
>
> Parfois, je trouve que les dents montées en postérieur sont énormes et selon le
> protho , il n'a pas plus petit.Quel est votre avis ?

Demande lui les cartes de forme 😊... Et avec quelle marque il bosse. Et subitement tu vas trouver des molaires plus petites .... En sachant qu'il faut que la face occlusale de ta dernière molaire ne dépasse pas les 2/3 de la hauteur du trigone mandibulaire. Et si c'est pas possible -> Bin tu t'arrêtes au 6 (ca peut arriver)