endo couronnes cerec

chicot29 écrivait:
------------------

> C'est ce qui m'a foutu dedans avec le cerec : diminution du taux d'acceptation
> des devis suite à l'absence d'inlay cores. -)

C'est clair que pour toi, vu que apparemment tu scindes ta facturation en deux parties inlay core et couronne, si tu fais des endos couronnes au prix global de l'ensemble, tu auras moins d'acceptation de devis... Car moins bon remboursement...

Personnellement mes prix restent identiques avec ou sans inlay core.

Mais je te rejoins sur le fait que lorsque je fais des endo couronnes, je me crée moi même un "manque à gagner" qui me permettrait pourtant de compenser les "pertes" financières liés au tarif ridicule des soins et dont la sécu, nos syndicats et nous même aussi par notre passivité sommes responsable en ayant laisser tacitement s'installer une tarification viciée où la faible rémunération des soins est compensé par les honoraires libres sur la prothese, la paro, l'implanto, l'ortho etc..

C'est un système pourri que la gauche ou la droite à laisser monter en puissance au cours du temps et qui pour les jeunes qui s'installent aujourd'hui rend la tâche complexe au démarrage face aux coûts d'installation qui eux n'ont fait que de flamber.
Rien que la sterilisation par exemple : quand j'ai commencé, j'avais besoin d'un poupinel !
Aujourd'hui, j'ai auto laveur, autoclave, Dac, sonde de controle cycle de sterilisation et douchette plus traçabilité de la sté. Plus une douzaine de turbines et contre angle. C'est quand même un sacré budget quand tu commences.
Plus l'indispensable radio numerique (capteur ou plaque) qui coute aussi un bras par rapport aux films argentiques que j'utilisais au début. Même si son cout était en partie compenser par la sur cotation, mais ce qui n'est plus le cas aujourd'hui vu que l'inflation sans augmentation de rémunération a largement fait totalement disparaître la surcotation...
Dur pour les jeunes...

Et demain, l'empreinte par caméra sera indispensable quand tu t'installeras parce que le dentiste senior du coin il a déjà ce truc que les patients adorent (plus de réflexe nauséeux, image moderne du cabinet).
Ça fera totalement ringard et has been vis à vis de la patientele dans quelques années de sortir le porte empreinte et les silicones !
Donc les jeunes pour débuter, en plus de la sté, de la rvg, il faudra aussi qu'ils claquent un chèque de 15 à 20000 supplémentaires pour démarrer... Putain ça commence à faire lourd sans parler du prix de l'immobilier qui a flambé, et il faut bien des murs aussi...

Mais Chicot je suis tout à fait d'accord avec toi, sur les molaires (sur les autres ca dépend plus de la quantité de parois résiduels), les endo couronnes c'est super fiable avec le temps.
Moi j'en fais depuis plus longtemps que toi (21 ans) et quand j'en revois je suis impressionné, satisfait et content à la fois.
Moi perso, je fais 2 tarifs : maquillé et non maquillé. Le maquillage prend du temps surtout le refroidissement (même si je peux faire un autre acte pendant ce temps...). Et le temps, c'est de l'argent...
Et donc lorsque je vois que le patient tique un peu à cause du tarif de la maquillée proposée en première intention, alors je lui dit que je peux lui faire une non maquillée pour 120 euros de moins et là il accepte tout de suite en ayant l'impression de faire une bonne affaire... Bon je suis entièrement d'accord avec toi, c'est totalement couillon comme façon de procéder mais voilà... (Chacun pourra penser ce qu'il veut, je m'en tape si certains critiquent ma méthode, car sinon on peut aussi critiquer les tarifs totalement variables d'un confrère à l'autre...)

carident écrivait:
------------------
> Et même si l'onlay exige parfois d'être moins conservateur, tout le monde sait
> que c'est incomparable ; et il ne viendrait à personne l'idée de dire le
> contraire...


Ah bon?

Qu'est ce que c'est ce sorcellerie de "tout le monde sait"?

Tu n'a pas besoin d'etude scientific structuré pour démontré ca? Révolutionnaire!

Pourquoi ils ont fait chiér pour fait construite le LHC pour chercher le Higgs-Boson? Ils aurait pu juste dire "tout le monde sait".

Pareil pour le penicillin, le faites que le terre est ronde, ADN, evolution, et le table periodic. Pas d'etude nécessaire-tout le monde sait!


> Pour en avoir posé plus de 3000 en 10 ans, je peux dire qu'il n'y a rien de plus
> fiable qu'un inlay-core : c'est simple, j'ai jamais eu aucune fracture due à un
> inlay core.

Tu a noté alors le nom de chaque patient entre le 3000 et tu est 100% sure que ils sont tous revenu dans ton cabinet 10 ans plumard, tout les 3000?(dit donc, personne ne se déménage ou mourir dans ton patientele et reste 100% motivé et fidèle).

Et tu a fait biensur un group de control et aussi un group avec les RCR pour faire comparison j'imagine?

--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."

Céramik écrivait:
-----------------

> 300 ccm/ccc par an, c'est impossible chez nous. Avec 300 IC en plus ? Vive le
> système français alors :-) sérieusement
>
> --
> Céramik

Le pire est que plus de 50% à 60% (j'ai pas regarder les stats de manières précise) des couronnes/bridges que je fais sont des couronnes/bridges déjà faits ailleurs (à peine 2 à 5 ans auparavant) et que je refaits suite à des infections ou des descellements intempestifs...

Conséquences du manque de prévention, du travail bâclé à cause des tarifs des soins dignes du tiers monde, et du manque de contrôle ;

Eh oui, en France, plutôt que de rembourser les soins à leur juste valeur, la sécu préfère rembourser plusieurs fois de la merde à un tarif de merde, et ce de manière exponentielle puisque jamais l'accent n'est mis sur la prévention, ou le contrôle des soins réalisés.

Le Rosbif écrivait:
-------------------
> carident écrivait:
> ------------------
> > Et même si l'onlay exige parfois d'être moins conservateur, tout le monde sait
> > que c'est incomparable ; et il ne viendrait à personne l'idée de dire le
> > contraire...
>
>
> Ah bon?
>
> Qu'est ce que c'est ce sorcellerie de "tout le monde sait"?
>
> Tu n'a pas besoin d'etude scientific structuré pour démontré ca?
> Révolutionnaire!
>
> Pourquoi ils ont fait chiér pour fait construite le LHC pour chercher le
> Higgs-Boson? Ils aurait pu juste dire "tout le monde sait".
>
> Pareil pour le penicillin, le faites que le terre est ronde, ADN, evolution, et
> le table periodic. Pas d'etude nécessaire-tout le monde sait!
>
>
> > Pour en avoir posé plus de 3000 en 10 ans, je peux dire qu'il n'y a rien de
> plus
> > fiable qu'un inlay-core : c'est simple, j'ai jamais eu aucune fracture due à
> un
> > inlay core.
>
> Tu a noté alors le nom de chaque patient entre le 3000 et tu est 100% sure que
> ils sont tous revenu dans ton cabinet 10 ans plumard, tout les 3000?(dit donc,
> personne ne se déménage ou mourir dans ton patientele et reste 100% motivé et
> fidèle).
>
> Et tu a fait biensur un group de control et aussi un group avec les RCR pour
> faire comparison j'imagine?
>
> --
> "Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."

Non, je n'ai rien de tout cela. Je ne suis pas chercheur, mais praticien. J'ai donc juste le suivi des patients que je soigne tous les jours, et qui reviennent chaque année, chaque 2 ans, ou chaque 3 ans...

Mais j'ai pas besoin d'études pour être persuadé d'une chose, et pour voir ce qui marche pour moi. Aucun descellement, aucune fracture en quasi 9 ans d'exercice dans la même zone. Mes patients ne sont pas tous mort, que je sache, j'en revois de temps en temps quand même... Alors, s'il y avait eu des cas de fractures ou de descellements, quelques un seraient quand même revenus me voir, non? Cela m'aurait mis dans le doute doute sur ma manière de faire, et j'aurais cherché d'autres solutions ; mais ça n'est pas le cas : quand je dis aucune fracture de dent avec inlay core, ça veut dire 0!

chicot29

09/04/2016 à 11h30

carident écrivait:
------------------

> Tu peux faire l'IC avec une empreinte classique et ensuite tu scannes ton IC une
> fois scellé.
>
A mais ca te fait perdre une séance là ! -))))

carident écrivait:
------------------
> Le Rosbif écrivait:
> -------------------
> > carident écrivait:
> > ------------------
> > > Et même si l'onlay exige parfois d'être moins conservateur, tout le monde
> sait
> > > que c'est incomparable ; et il ne viendrait à personne l'idée de dire le
> > > contraire...
> >
> >
> > Ah bon?
> >
> > Qu'est ce que c'est ce sorcellerie de "tout le monde sait"?
> >
> > Tu n'a pas besoin d'etude scientific structuré pour démontré ca?
> > Révolutionnaire!
> >
> > Pourquoi ils ont fait chiér pour fait construite le LHC pour chercher le
> > Higgs-Boson? Ils aurait pu juste dire "tout le monde sait".
> >
> > Pareil pour le penicillin, le faites que le terre est ronde, ADN, evolution,
> et
> > le table periodic. Pas d'etude nécessaire-tout le monde sait!
> >
> >
> > > Pour en avoir posé plus de 3000 en 10 ans, je peux dire qu'il n'y a rien de
> > plus
> > > fiable qu'un inlay-core : c'est simple, j'ai jamais eu aucune fracture due à
> > un
> > > inlay core.
> >
> > Tu a noté alors le nom de chaque patient entre le 3000 et tu est 100% sure que
> > ils sont tous revenu dans ton cabinet 10 ans plumard, tout les 3000?(dit donc,
> > personne ne se déménage ou mourir dans ton patientele et reste 100% motivé et
> > fidèle).
> >
> > Et tu a fait biensur un group de control et aussi un group avec les RCR pour
> > faire comparison j'imagine?
> >
> > --
> > "Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."
>
> Non, je n'ai rien de tout cela. Je ne suis pas chercheur, mais praticien. J'ai
> donc juste le suivi des patients que je soigne tous les jours, et qui reviennent
> chaque année, chaque 2 ans, ou chaque 3 ans...
>
> Mais j'ai pas besoin d'études pour être persuadé d'une chose, et pour voir ce
> qui marche pour moi. Aucun descellement, aucune fracture en quasi 9 ans
> d'exercice dans la même zone. Mes patients ne sont pas tous mort, que je sache,
> j'en revois de temps en temps quand même... Alors, s'il y avait eu des cas de
> fractures ou de descellements, quelques un seraient quand même revenus me voir,
> non? Cela m'aurait mis dans le doute doute sur ma manière de faire, et j'aurais
> cherché d'autres solutions ; mais ça n'est pas le cas : quand je dis aucune
> fracture de dent avec inlay core, ça veut dire 0!

Meme si tu ne veut pas l'accepter notre metier est scientific et le seul bon manier de procéder est dans ce façon.

Ce n'est pas sufficient de dire "dans mon experience". C'est un question de statistics. C'est le seul manière de faire le difference entre "j'ai l'impression que" et la vérité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Médecine_fondée_sur_les_faits

Tu dit que tu a "juste le suivi des patients que je soigne tous les jours," mais ca ne veut rien dire! Il faut analyses des data en utilisant le <écart type> et d'autre analyses statistiques

https://fr.wikipedia.org/wiki/Écart_type

Sinon, tout le monde peut dire n'en porte quoi et on se fini en parlent comme les grand mere qui pense qu'ils son malade parce que ils ont "attrapé froid" et pas parce que ils ont un rhinovirus.

Si tu n'a pas fait 3000 RCR, ou bien juste un CIV ou autre, comment sais tu que ce n'est pas encore mieux par example? Tu ne sais pas. Sauf que quand tu regarde des etudes c'est montré que les RCR marches très bien et en plus beaucoup moins mutilant.

Regarde "dental panoramic" sur Google images pour les PANOs du monde entier et voir tout les dents dévitalisé couronnés sans IC (et tout les dents couronné sans endo d'ailleurs!).

Qu'est ce que les dentistes Francais connaissent que le reste du communauté dentaire MONDIAL ne connait pas?



Ah, oui, je sais. SPR57.


--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."

carident écrivait:
------------------
> Mais j'ai pas besoin d'études pour être persuadé d'une chose, et pour voir ce
> qui marche pour moi. Aucun descellement, aucune fracture en quasi 9 ans...

C'est ce qu'on peut appeler ton "ressenti". Parfait pour toi. Mais avec un tel raisonnement, on peut erriger en dogme n'importe quel tour de main ou habitude perso "qui marche".

Si c'était si simple, la pratique de l'IC serait universellement répandue dans le monde. Ce qui est très loin d'être le cas. Mais je comprends ton enthousiasme, puisqu'en France nous sommes les champions du monde de l'IC depuis bien longtemps...

Le Rosbif écrivait:

>
> Meme si tu ne veut pas l'accepter notre metier est scientific et le seul bon
> manier de procéder est dans ce façon.
>
> Ce n'est pas sufficient de dire "dans mon experience". C'est un question de
> statistics. C'est le seul manière de faire le difference entre "j'ai
> l'impression que" et la vérité.
>
Bien avant que les statistiques n'existent, il existait un truc qui s'appelait l'expérience !

Les statistiques ensuite ont envahi le monde pour le rendre soit disant plus scientifique.
Pour confirmer certaines sciences par la science statisticienne...

Par exemple, en médecine comme tu as pris cet exemple avec Wikipedia, les statistiques vont te démontrer que tel traitement avec tel médicament fonctionne à x%.

Sauf que en médecine, l'industrie pharmaceutique représente un tel lobby (dont l'origine du mot désigne le couloir de la chambre des communes où se réunissait des groupes pour influencer dès décisions) que tes statistiques sont bien souvent totalement bidons !!!!
Parce que tes enquêteurs sont payés par le fabricant initial....
Regarde un peu sur internet le scandale avec les statines....

Alors si tu ne t'appuies que sur des statistiques pour prendre tes décisions, je pense que c'est dommage ....
Dommage que tu ne fasses pas confiance à toi même pour voir (en plus de ce qu'on t'as dit de faire au départ) si avec ta propre façon de procéder (opérateur dépendant), telle ou telle façon de faire te donne de meilleurs résultats.

Carident voit ce qu'il a fait au bout de quelques annees, et si il n'a pas de probleme type casse ou descellement pour les inlay core, pourquoi ne veux tu pas le croire ?
Pourquoi voudrais tu qu'il change de méthode ?
Pour faire une autre technique qu'il ne maîtrise peut être pas aussi bien et qu'alors ses patients se retrouvent avec des choses qui vont merdé et il pourra alors sortir le davier ? C'est cela que tes statistiques aura apporté comme bénéfice au patient ?

Explique moi le Rosbif comment se fait il que sur des produits de collage, tu vas voir que par étude scientifique in vitro ou même aussi in vivo (sur des dents à extraire), on te dit que l'adhésion est de 250kg par cm2. Tu colles un compo (avec un tenon) pour reconstituer un moignon sur une molaire (donc plus de 1 cm2 de surface déployée de collage!), avec 250kg de force d'adhésion, ça devrait JAMAIS pouvoir se décoller ce bazar !!! Et pourtant..........

Dans ton étude scientifique, tu biaises tes résultats en supprimant le facteur humain (opérateur dépendant), et d'autres facteurs d'explications également...
Les industriels te sortent des statistiques pour te dire que leur colle est meilleure que celle de leur concurrent et tu es systématiquement d'accord avec cela ? Qui paye les enquêteurs testeurs ?
Comment se fait il que ta reconstitution collé à pu se décoller ????

En France l'état décide qu'on doit faire cela car ça coute "statistiquement" moins cher !
Ils s'en foutent que dans 10 ans ça se décolle... Ils ne seront plus au gouvernement pour gérer le cout financier de cela. Eux ce qui les intéresse, c'est au temps "t" de ne pas approfondir le trou de la sécu, c'est tout !
Par contre dans ton cabinet dans 7 ou 10 ans, toi tu y seras toujours et ton patient qui t'a payé grassement pour avoir une couronne ne comprendra pas que ça soit foutu. Lui il avait payé en pensant que tu lui faisais un truc qui durerait longtemps, et là il considère que tu es un escroc...

En France, la création d'un remboursement pour l'inlay core a été faite pour compenser la non augmentation des tarifs de soins. (C'est marrant d'entendre la genèse de ce remboursement expliquée par Pascal Steichen). Depuis la sécu s'en mord les doigts et surtout les gouvernements qui ont suivi et qui doivent gérer financièrement cette décision...

Alors désolé le Rosbif, mais moi je suis d'accord avec l'approche de Carident : l'expérience, le recul avec le temps, la sensation des choses qui marchent ou pas, ben tout cela moi bêtement ça me convient !

Et puis il faut que tu gères ton "commerce" en fonction de ce que la sécu te finance à telle ou telle hauteur... Peu élevé en soins et tu te "rattrapes" sur la prothese dont les inlay core...

Chicot constate que ces endo couronnes 9 ans après c'est pas mal du tout.
Mais il sait aussi qu'il a une moins bonne acceptation de devis en procédant ainsi.
Et ca le fait chier de voir son chiffre d'affaire baissé s'il ne faisait que cela alors que pourtant son expérience lui montre que c'est une excellente option.
Alors qu'est ce qu'il fait ???

Céramik écrivait:
-----------------
> carident écrivait:
> ------------------
>
> 300 ccm/ccc par an, c'est impossible chez nous. Avec 300 IC en plus ? Vive le
> système français alors :-) sérieusement
>
> --

Pourquoi est-ce "impossible" chez vous?

chicot29

09/04/2016 à 14h33

Le Rosbif écrivait:
-------------------

> Si tu n'a pas fait 3000 RCR, ou bien juste un CIV ou autre, comment sais tu que
> ce n'est pas encore mieux par example? Tu ne sais pas. Sauf que quand tu
> regarde des etudes c'est montré que les RCR marches très bien et en plus
> beaucoup moins mutilant.
>

Début de réponses mes statistiques en nombre d'inlay core posés de 2005 à aujourd'hui.

4214 et combien se sont descellés : 15.

Inlay core ou pas on s'en branle. le plus important c'est le nombre d'échecs en endo.

Capture_d_e_cran_2016-04-09_12.23.52_airulr.png

Capture_d_e_cran_2016-04-09_12.25.24_c84k6f.png

Capture_d_e_cran_2016-04-09_12.26.38_kbaokv.png

holeinone écrivait:
-------------------
> Bien avant que les statistiques n'existent, il existait un truc qui s'appelait
> l'expérience !

Et bien moi j'ai constaté une réduction significative des parodontites lorsque les patients font des bains de bouche avec de l'eau de Lourdes. Et j'ai pas besoin d'études scientifiques d'universitaires qui ne servent à rien pour le savoir. Je le sais "par expérience" dans ma pratique...

chicot29

09/04/2016 à 14h52

uɹöɾq écrivait:
---------------

> Pourquoi est-ce "impossible" chez vous?

Les endos sont trop chères. -)))

holeinone écrivait:
-------------------
> Le Rosbif écrivait:
>
> >
> > Meme si tu ne veut pas l'accepter notre metier est scientific et le seul bon
> > manier de procéder est dans ce façon.
> >
> > Ce n'est pas sufficient de dire "dans mon experience". C'est un question de
> > statistics. C'est le seul manière de faire le difference entre "j'ai
> > l'impression que" et la vérité.
> >
> Bien avant que les statistiques n'existent, il existait un truc qui s'appelait
> l'expérience !
>
> Les statistiques ensuite ont envahi le monde pour le rendre soit disant plus
> scientifique.
> Pour confirmer certaines sciences par la science statisticienne...
>
> Par exemple, en médecine comme tu as pris cet exemple avec Wikipedia, les
> statistiques vont te démontrer que tel traitement avec tel médicament fonctionne
> à x%.
>
> Sauf que en médecine, l'industrie pharmaceutique représente un tel lobby (dont
> l'origine du mot désigne le couloir de la chambre des communes où se réunissait
> des groupes pour influencer dès décisions) que tes statistiques sont bien
> souvent totalement bidons !!!!
> Parce que tes enquêteurs sont payés par le fabricant initial....
> Regarde un peu sur internet le scandale avec les statines....
>
> Alors si tu ne t'appuies que sur des statistiques pour prendre tes décisions, je
> pense que c'est dommage ....
> Dommage que tu ne fasses pas confiance à toi même pour voir (en plus de ce qu'on
> t'as dit de faire au départ) si avec ta propre façon de procéder (opérateur
> dépendant), telle ou telle façon de faire te donne de meilleurs résultats.
>
> Carident voit ce qu'il a fait au bout de quelques annees, et si il n'a pas de
> probleme type casse ou descellement pour les inlay core, pourquoi ne veux tu pas
> le croire ?
> Pourquoi voudrais tu qu'il change de méthode ?
> Pour faire une autre technique qu'il ne maîtrise peut être pas aussi bien et
> qu'alors ses patients se retrouvent avec des choses qui vont merdé et il pourra
> alors sortir le davier ? C'est cela que tes statistiques aura apporté comme
> bénéfice au patient ?
>
> Explique moi le Rosbif comment se fait il que sur des produits de collage, tu
> vas voir que par étude scientifique in vitro ou même aussi in vivo (sur des
> dents à extraire), on te dit que l'adhésion est de 250kg par cm2. Tu colles un
> compo (avec un tenon) pour reconstituer un moignon sur une molaire (donc plus
> de 1 cm2 de surface déployée de collage!), avec 250kg de force d'adhésion, ça
> devrait JAMAIS pouvoir se décoller ce bazar !!! Et pourtant..........
>
> Dans ton étude scientifique, tu biaises tes résultats en supprimant le facteur
> humain (opérateur dépendant), et d'autres facteurs d'explications également...
> Les industriels te sortent des statistiques pour te dire que leur colle est
> meilleure que celle de leur concurrent et tu es systématiquement d'accord avec
> cela ? Qui paye les enquêteurs testeurs ?
> Comment se fait il que ta reconstitution collé à pu se décoller ????
>
> En France l'état décide qu'on doit faire cela car ça coute "statistiquement"
> moins cher !
> Ils s'en foutent que dans 10 ans ça se décolle... Ils ne seront plus au
> gouvernement pour gérer le cout financier de cela. Eux ce qui les intéresse,
> c'est au temps "t" de ne pas approfondir le trou de la sécu, c'est tout !
> Par contre dans ton cabinet dans 7 ou 10 ans, toi tu y seras toujours et ton
> patient qui t'a payé grassement pour avoir une couronne ne comprendra pas que ça
> soit foutu. Lui il avait payé en pensant que tu lui faisais un truc qui durerait
> longtemps, et là il considère que tu es un escroc...
>
> En France, la création d'un remboursement pour l'inlay core a été faite pour
> compenser la non augmentation des tarifs de soins. (C'est marrant d'entendre la
> genèse de ce remboursement expliquée par Pascal Steichen). Depuis la sécu s'en
> mord les doigts et surtout les gouvernements qui ont suivi et qui doivent gérer
> financièrement cette décision...
>
> Alors désolé le Rosbif, mais moi je suis d'accord avec l'approche de Carident :
> l'expérience, le recul avec le temps, la sensation des choses qui marchent ou
> pas, ben tout cela moi bêtement ça me convient !
>
> Et puis il faut que tu gères ton "commerce" en fonction de ce que la sécu te
> finance à telle ou telle hauteur... Peu élevé en soins et tu te "rattrapes" sur
> la prothese dont les inlay core...
>
> Chicot constate que ces endo couronnes 9 ans après c'est pas mal du tout.
> Mais il sait aussi qu'il a une moins bonne acceptation de devis en procédant
> ainsi.
> Et ca le fait chier de voir son chiffre d'affaire baissé s'il ne faisait que
> cela alors que pourtant son expérience lui montre que c'est une excellente
> option.
> Alors qu'est ce qu'il fait ???

Et on se demande pourquoi le dentisterie en France est dans les moyen ages. Voila, l'explication est la au desous ^^^^

C'est lamentable, je n'ai pas de mots. Peut-etre je vais revenir répondre a tout ca plutard. Pour l'instant je suis en choque. C'est comme essayer d'explique a l'homme Cro-Magnon que le terre est ronde.

Explique moi juste quelque chose: si ton inlay-core est si performant, pourquoi on les voir pas du tout dans la meme quantité dans la monde entier?

C'est peut être un conspiration des societés pharmaceutique?

ETA "la sensation des choses qui marchent ou
> pas,"- mon dieu, ce n'est pas possible.
--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."

Une dent dévitalisée restaurée correctement à l'aide d'un inlay-core (coulé ou usiné) anatomique est PLUS RÉSISTANTE que la même dent dévitalisée restaurée à l'aide d'une reconstitution foulée avec un tenon!

C'est pas l'homme de Cro-Magnon qui le dit, mais Carident alias l'homme de Faux-Moignon! :-)

Et je ne me base pas seulement sur ma seule expérience personnelle, mais aussi sur toutes les études scientifiques publiées à ce jour : que ce soit, les études cliniques avec les statistiques qui montrent que la longévité des dents reconstituées à l'aide d'inlay-core est meilleure (taux d'échec souvent supérieur des reconstitution foulée), ainsi que les études en labo qui montrent que la résistance est supérieure pour les dents reconstituées avec les inlays-core...


http://www.endoexperience.com/documents/prosthodonticmanagementofendodonticallytreatedteeth.pdf

"Studies (Lewis R et al; 1988, and Morgano SM et al; 1993) have reported that prefabricated metal posts with direct cores made of glass ionomer, composite, or amalgam are less reliable than a one-piece cast post and core because of the
interface between the post and core."

...

"Cast posts and cores are the restorative method of choice for endodontically treated anterior teeth with moderate to severe destruction (Morgano M et al; 1993).
The customized cast post and core posses’ s
uperior adaptation to the root canal, associated
with little or no stress with installation, and hi
gh strength in comparison to the prefabricated
post."


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26295027

"Fracture resistance of the groups was as follows: Control (group 4) > cast post and core (group 1) > fiber post and composite core (group 2) > composite post and core (group 3)."



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25945766

"The CPC specimens demonstrated a fracture resistance similar to that of the APs, but greater than that of the FPs and FPLs. MC was statistically significant (P < 0.003) and affected AP-MC fracture resistance, which was lower than that of CPC-MC and similar to those of FP-MC and FPL-MC."




http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25459568

"Prefabricated metal posts and carbon fiber posts had a 2-fold increase in the incidence rate of root fractures compared with cast metal posts and glass fiber posts, respectively."




http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25314030

"For the resin post and core with fibre and metallic posts, shear stress at the interface was greater in the cervical area than the post area, depending on the crown height. The resin post and core with metallic post had lower shear stress at the interface of cervical area than that of the fibre post model; however, the metallic post models produced a high concentration of shear stress at the interface between the post and resin composite. On the other hand, for the cast post and core, the shear stress at the interface was mainly produced in the post end area, which increased with decrease of post length."



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26046108

"There was no significant difference between the retention of the studied post and core systems. Although significantly higher fracture thresholds were recorded for Ni-Cr post and core group, the failure loads of both systems may rarely occur clinically."


Maintenant, je ne dis pas qu'une technique peut répondre à tous les cas de figure, mais l'inlay-core est pour moi généralement bien plus fiable que les reconstitutions foulées qui ajoutent des interfaces, multiplient les matériaux aux comportements différent (voir même l'inclusion de bulle) et qui dépendent fortement du collage...

Le Rosbif écrivait :
"Et on se demande pourquoi le dentisterie en France est dans les moyen ages."

J'adore cette phrase !!!!!!!!

Mais qui es tu pour venir nous dire que ce qu'on fait en France c'est de la merde du moyen age ???
Tu as des valeurs statistiques que tu aimes tant pour venir nous dire çela ou bien c'est ton ressenti, ton expérience que tu aimes tant critiquer chez nous francais en disant que çela n'a aucune valeur scientifique ?
Tu venais de nous dire qu'il faut s'appuyer sur des Stats et non sur le ressenti !
Et tu fais le contraire...
Faites ce que je dis mais pas ce que je fais....

Je travaille dans un village où il y a plein d'expatriés.
Je me rappelle d'un samedi matin où j'ai eu 5 patients. Sur ces 5 patients, pas deux n'avait la même nationalité !
Je vois donc aussi un peu la tendance de ce qui est fait l'étranger.
Par exemple au Japon, plein d'inlay en métal argenté (qui se décolle pour mon grand bonheur "financier").
En Angleterre, beaucoup d'énormes plombages au mercure mais avec un souci beaucoup plus conservateur au niveau vitalité pulpaire qu'en France.
Mais çela n'est que l'impression generale que je me suis faite avec le temps, çela n'a rien de statistique donc ça n'a aucune valeur à tes yeux...

Surtout le Rosbif, ne crois pas que dans cette discussion j'y mette une animosité ou plus ã ton égard.
Loin de moi une telle idée.
Je te dirais la même chose au coin d'un bar si on était tous les deux là pour discuter et boire une bière.
C'est juste un échange de vision des choses. Aucun caractère insultant. Juste une discussion vive et animée mais rien au dela de çela. J'estime que chacun est libre de penser ou dire ce qu'il souhaite tant qu'il ne crée pas du tord à l'autre.

Moi ce que j'aimerais savoir, c'est combien de tes patients reviennent au bout de quelques années (3-4 ans) avec leur couronne rempli de composite ou d'amalgame dans la main (ou dans une boite)...

Quelles sont tes statistiques?
Je suis sûre que si tu les analyses tu te rendra compta qu'il faut te mettre aux inlay-core... :-)

Ce qui est étonnant aussi c'est que l'on trouve des études scientifiques de tous les pays qui parlent de l'inlay-core (Cast posts and cores). C'est bizarre de parler d'un truc qui n'est fait qu'en France, non? Ou alors, ils ont envie de nous copier mais ils ne savent pas... ;-)

enlaye

09/04/2016 à 17h11

Moi ,j ai comme l impression que Carident ,eh bien ,il aime bien les inlay-cores.:-)
Y a pas d'mal:-)

enlaye écrivait:
----------------
> Moi ,j ai comme l impression que Carident ,eh bien ,il aime bien les
> inlay-cores.:-)
> Y a pas d'mal:-)

Je confirme, je les adores... Rien qu'hier j'en ai posé 4, et 3 aujourd'hui... :-)))

Je revien ;-)

--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."

chicot29

09/04/2016 à 18h54

holeinone écrivait:
-------------------

> En Angleterre, beaucoup d'énormes plombages au mercure mais avec un souci
> beaucoup plus conservateur au niveau vitalité pulpaire qu'en France.


Tu m'étonnes tu as vu le prix de leurs endos comparées aux notres ? Il y a un coeff 10 de différence minimum.

Céramik

09/04/2016 à 19h15

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Céramik écrivait:
> -----------------
> > carident écrivait:
> > ------------------
> >
> > 300 ccm/ccc par an, c'est impossible chez nous. Avec 300 IC en plus ? Vive le
> > système français alors :-) sérieusement
> >
> > --
>
> Pourquoi est-ce "impossible" chez vous?


Pas ou peu de remboursement sur les couronnes.
Faire 300 couronnes/an, personne ne fait ça.
150 c'est déjà bcp pour un dentiste moyen.


--
Céramik

chatondecarte

09/04/2016 à 19h20

carident écrivait:
------------------
> Moi ce que j'aimerais savoir, c'est combien de tes patients reviennent au bout
> de quelques années (3-4 ans) avec leur couronne rempli de composite ou
> d'amalgame dans la main (ou dans une boite)...
>
> Quelles sont tes statistiques?
> Je suis sûre que si tu les analyses tu te rendra compta qu'il faut te mettre aux
> inlay-core... :-)
>
> Ce qui est étonnant aussi c'est que l'on trouve des études scientifiques de tous
> les pays qui parlent de l'inlay-core (Cast posts and cores). C'est bizarre de
> parler d'un truc qui n'est fait qu'en France, non? Ou alors, ils ont envie de
> nous copier mais ils ne savent pas... ;-)


L'idée c'est pas de faire des compo, des amalgames ou des screw post sous les couronnes au lieu des inlay core..... l'idée c'est de ne pas faire de couronne.

Cardent, pour ces etudes tu a cité, systematicement il y a un problem ou tu n'a pas compris:

http://www.endoexperience.com/documents/prosthodonticmanagementofendodonticallytreatedteeth.pdf
>
> "Studies (Lewis R et al; 1988, and Morgano SM et al; 1993) have reported that
> prefabricated metal posts with direct cores made of glass ionomer, composite, or
> amalgam are less reliable than a one-piece cast post and core because of the
> interface between the post and core.”

Tu as deja référencé cette article et ce n’est pas un etude trouvé sur Pubmed. C’est un group d’etudients en Inde qui a ecrit l’article. Pour les deux article en haut qu’il cite, 1 n’a pas de abstract et l’autre dis que les ICs ne sans pas très fiable a comparé avec d'autre solutions!!!!

"A retrospective study of 1273 endodontically treated teeth in the practices of nine dentists in general practice indicated an inordinately high failure rate with cast posts and cores compared with alternate systems of coronoradicular stabilization. "

> "Cast posts and cores are the restorative method of choice for endodontically
> treated anterior teeth with moderate to severe destruction (Morgano M et al;
> 1993).
> The customized cast post and core posses’ s
> uperior adaptation to the root canal, associated
> with little or no stress with installation, and hi
> gh strength in comparison to the prefabricated
> post."

Lire ce qui est écrit: FOR ENDODONTICALLY TREATED ANTERIOR TEETH WITH MODERATE TO SEVERE DESTRUCTION.

Mais toi tu vas vas mettre un iC meme quand la dent n'est pas trop abimé! Et en conséquence tu vas le abimer encore plus.



> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26295027
>
> "Fracture resistance of the groups was as follows: Control (group 4) > cast post
> and core (group 1) > fiber post and composite core (group 2) > composite post
> and core (group 3)."

OK so again, if you go to the URL this study concerns specifically ANTERIOR INCISORS.

And you've left out some other important information too:

"All samples in groups 2 and 3 fractured in restorable patterns, whereas most (58%) in group 1 were non-restorable. "

So although the physical resistance of the post cores was greater, when they did break the tooth was UNRESTORABLE afterwards! So even though the finer posts fractured more, when they did the tooth was still restorable unlike with the post and cores.

And the conclusion which you have missed out?

"FRC posts showed acceptable fracture resistance with favorable fracture patterns for reconstruction of upper central incisors."

Donc le conclusion démontre que le resistance de fracture pour les tenon en fibre est tout a fait acceptable et que si ca arrive la dent est restorable après.

> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25945766
>
> "The CPC specimens demonstrated a fracture resistance similar to that of the
> APs, but greater than that of the FPs and FPLs. MC was statistically significant
> (P < 0.003) and affected AP-MC fracture resistance, which was lower than that of
> CPC-MC and similar to those of FP-MC and FPL-MC."

Tu sais ce que c'est le AP en haut? Ca veut dire "anatomical post" ie c'est un prefabricated post. Et il disent que le resistance de fracture est pareil pour les deux!

>
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25459568
>
> "Prefabricated metal posts and carbon fiber posts had a 2-fold increase in the
> incidence rate of root fractures compared with cast metal posts and glass fiber
> posts, respectively."

Oui mais tu a oublié de rajouter: "However, the studies included in this review presented a high risk of bias, and further well-designed clinical studies are required to confirm these findings."
!!!!!!!!!!!!!!!!!!


> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25314030
>
> "For the resin post and core with fibre and metallic posts, shear stress at the
> interface was greater in the cervical area than the post area, depending on the
> crown height. The resin post and core with metallic post had lower shear stress
> at the interface of cervical area than that of the fibre post model; however,
> the metallic post models produced a high concentration of shear stress at the
> interface between the post and resin composite. On the other hand, for the cast
> post and core, the shear stress at the interface was mainly produced in the post
> end area, which increased with decrease of post length."

PAREIL: "However, the studies included in this review presented a high risk of bias, and further well-designed clinical studies are required to confirm these findings."
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
>
>
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26046108
>
> "There was no significant difference between the retention of the studied post
> and core systems. Although significantly higher fracture thresholds were
> recorded for Ni-Cr post and core group, the failure loads of both systems may
> rarely occur clinically."

Donc en faites presque tout ces etudes ne sont pas du tout applicable pour justifier ton utilisation de ICs!

Encore une fois, pour quelque dents anterior qui sont très délabré je voudrais bien mais ce n’est rien avoir avec l’utilisation que tu propose.







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"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."

Après il n'y a pas les gentils inlay core contre les méchants fibrès/compos et inversement (Même si je peux tailler moins de dent saine je me porte mieux).

L'inlay core a son indication. Qui n'est pas celle du compo/tenon qui n'est pas celui du compo tout court...

La seule chose qui est sur c'est que si demain en France l'inlay core est remboursé sur une base sécu de 30 balles, on va en voir bcp moins. C'est ça le problème, aujourd'hui on ne met pas des ic pour récreer une perte de substance mais uniquement pour solvabiliser le patient.


Après de mon expérience personnel je n'ai jamais vu de composite fendre une racine en deux :D (contrairement à l'inlay core de la 35 de mon pauvre Papa qui après une bonne 10aines d'année de service à finir par faire son office ^^)

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"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."