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endo couronnes cerec
09/04/2016 à 19h40
Céramik écrivait:
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> Pas ou peu de remboursement sur les couronnes.
Ah ! c'est une question de remboursements donc. -)
Chez nous une couronne c'est globalement bien remboursé d'autant plus qu'elle est associée avec un inlay core ( qui fait plus que doubler le remboursement) . Tu rajoutes ca avec des endos gratuites, des onlays peu remboursé ( 40 euros max) des soins conservateurs aux raz des pâquerettes et tu obtiens de tels scores sans problèmes.
La durée des reconstitutions est plus dépendante du praticien que des indications cliniques.
Endos de merde, pivots courts, non respect des procédures de collages - scellement dans la salive et dans le sang, tailles et empreintes approximatives font plus de dégâts qu'une indication mal posée.
09/04/2016 à 19h56
Spix4ever écrivait:
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> La seule chose qui est sur c'est que si demain en France l'inlay core est
> remboursé sur une base sécu de 30 balles, on va en voir bcp moins. C'est ça le
> problème, aujourd'hui on ne met pas des ic pour récreer une perte de substance
> mais uniquement pour solvabiliser le patient.
>
Faux. J'en posais autant avant. Tiens patient pris au hasard. 500 francs HN solvabilisé. -)
Tiens ? en 2 temps l'ic et la coiffe c'était avant que je m'aperçoive que ca marche aussi bien en 1 temps. Ca date 1999 -)
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09/04/2016 à 20h04
Spix4ever écrivait:
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>
> Après de mon expérience personnel je n'ai jamais vu de composite fendre une
> racine en deux :D (contrairement à l'inlay core de la 35 de mon pauvre Papa qui
> après une bonne 10aines d'année de service à finir par faire son office ^^)
Dans le temps je gardais toutes les couronnes qui s'étaient barrées avec la reconstitution et les screw posts à l'intérieur ( composite ou amalgame d'ailleurs) pour motiver les patients à faire des inlay core car ils étaient HN. -)
Franchement tu crois que si c'était merdique je m'en ferais poser personellement et j'en poserais sur ma famille ? -)
Hein ?
09/04/2016 à 20h04
J'ai dit aujourd'hui :D pas il y a 17 ans :D
Et je dis pas que c'est merdique, moi même j'en pose. Quand ils sont indiqués c'est à dire que je ne peux pas mettre autre chose.
et pour mon père j'ai rien à dire, il a fait son temps et était bien fait son IC CCM.
Cependant quand ça arrive en bout de vie c'est exo implant. Le compo c'est moins radical :D
09/04/2016 à 20h07
Je vois les mêmes merdes aujourd'hui qu'il y a 17 ans. -)))
Ceci dit peu de praticiens posaient des inlay core il y a 17 ans donc statistiquement moins de problèmes sur les inlay cores à l'époque. Ceci explique peut etre cela. -)))
09/04/2016 à 20h17
Spix4ever écrivait:
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> J'ai dit aujourd'hui :D pas il y a 17 ans :D
>
> Et je dis pas que c'est merdique, moi même j'en pose. Quand ils sont indiqués
> c'est à dire que je ne peux pas mettre autre chose.
>
> et pour mon père j'ai rien à dire, il a fait son temps et était bien fait son IC
> CCM.
> Cependant quand ça arrive en bout de vie c'est exo implant. Le compo c'est moins
> radical :D
Mais quand tu regardes les indications hors mis les risques de fractures radiculaires sur des racines faibles les IC son quand meme plus costauds que les reconstitutions foulées. Je dirais mème que dans la plupart des cas ils sont indiqués a moins bien sur de dévitaliser des dents saines et ne se retrouver qu'avec une cavité occusale -)))
http://www.smamform.fr/pdf/dentaire_421.pdf
Quand ca foire c'est pas forcément que l'indication est mal posée c'est que ca a été mal fait.
Regardes je faisais meme des endos couronnes cerec sur incisives , canines et prémolaires 10 ans après elles sont encore en place j'aurais pu continuer mais bon ca me faisait chier de les faire. -)). -)
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09/04/2016 à 20h30
Spix4ever écrivait:
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> J'ai dit aujourd'hui :D pas il y a 17 ans :D
>
Tu sais les tenons en carbone et les compos ca existait il y a 17 ans mon prédécesseur ( excellent dentiste) ne posait que ca. Je le remercie beaucoup d'avoir abusé de cette technique bien que ca soit très chiant à déposer comme tenon. -))))
09/04/2016 à 20h35
chicot29 écrivait:
------------------
> Mais quand tu regardes les indications hors mis les risques de fractures
> radiculaires sur des racines faibles les IC son quand meme plus costauds que les
> reconstitutions foulées. Je dirais mème que dans la plupart des cas ils sont
> indiqués a moins bien sur de dévitaliser des dents saines et ne se retrouver
> qu'avec une cavité occusale -)))
>
>
> Quand ca foire c'est pas forcément que l'indication est mal posée c'est que ca a
> été mal fait.
> Regardes je faisais meme des endos couronnes cerec sur incisives , canines et
> prémolaires 10 ans après elles sont encore en place j'aurais pu continuer mais
> bon ca me faisait chier de les faire. -)). -)
On est a peu près d'accord. Vaut mieux un bon IC que des reconstitutions foulées faites merdiquement avec des posts collés/scellés dans de la gutta et de la salive.
Cependant il me semble qu'aujourd'hui le collage est quand même plus fiable et facile qu'il y a 17 ans et que donc les indications des IC sont de plus en plus restreint.
09/04/2016 à 20h40
carident écrivait:
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> Moi ce que j'aimerais savoir, c'est combien de tes patients reviennent au bout
> de quelques années (3-4 ans) avec leur couronne rempli de composite ou
> d'amalgame dans la main (ou dans une boite)...
>
> Quelles sont tes statistiques?
Perso, j'ai la sensation de voir beaucoup plus de descellements de l'ensemble CR+IC, notamment sur les antérieures. Je ne parle pas de mes cas, mais de ce que je vois passer en urgence. Comme si on avait réinventé la Richemond...
En plus quand tu dois essayer de dépanner en rescellant, tu t'aperçois que les "poseurs" d'IC sont toujours plus mutilants; le top étant l'IC dit "à clavette" sur les postérieures avec une racine bien mise à ras...
Cette discussion, il me semble l'avoir déjà vu régulièrement sur nonol, et ça finis toujours de la même façon.
Puisqu'on est dans la "sensation" clinique. Ma sensation, avec un peu plus de 25 ans de recul, c'est qu'un ancrage radiculaire usiné, scellé ou collé après préparation avec des forêts spécialement calibrés pour le dit ancrage seront toujours plus précis qu'une pièce coulée au labo après une empreinte. A opérateur constant et abstraction faite de considération financière.
Je crois surtout que, cette étape est très "opérateur dépendante". parceque faire une bonne préparation et une bonne empreinte d'IC c'est long. Si tu mets à ras, puis deux coup de forêt et un mordu vite dans le seul but de "rentabiliser" ton endo ( au tarif de merde !), ou de solvabiliser ton patient, c'est sûr que ça peut pas aller loin. Tu peux même gagner plus en allant plus loin, et en demandant au labo l'IC+la CR sur la même empreinte! C'est la même chose pour une RCR, si tu mets des vieux screw post à pas cher vite fait...
Enfin pour l'anecdote, j'ai pendant longtemps travaillé avec un endo exclusif, qui demandait systématiquement dans ses compte-rendu de ne pas faire d'IC...
09/04/2016 à 22h07
Chico29, je suis d'accord avec tout ce que tu dit sur Eugenol-sauf pour les inlay-cores! :-D
Le argument n'est pas contre les inlay-core per se, c'est l'indication cela. Dans le plupart des cas avec des prémolaires et molaires un reconstitution avec ou sans tenon peut fonctionner aussi bien que l'IC par rapport les forces en bouche et sans le destruction associé a le preparation pour IC.
C'est quand meme incroyable, on est supposé de restauré la dent en fabricant un prothèse qui vas avec.
Pour faire un IC sur un dent peu ou moyennement délabré, il faut adapter la dent a le inlay-core.
--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."
09/04/2016 à 22h08
holeinone écrivait:
-------------------
> Le Rosbif écrivait :
> "Et on se demande pourquoi le dentisterie en France est dans les moyen ages."
>
> J'adore cette phrase !!!!!!!!
>
> Mais qui es tu pour venir nous dire que ce qu'on fait en France c'est de la
> merde du moyen age ???
> Tu as des valeurs statistiques que tu aimes tant pour venir nous dire çela ou
> bien c'est ton ressenti, ton expérience que tu aimes tant critiquer chez nous
> francais en disant que çela n'a aucune valeur scientifique ?
> Tu venais de nous dire qu'il faut s'appuyer sur des Stats et non sur le ressenti
> !
> Et tu fais le contraire...
> Faites ce que je dis mais pas ce que je fais....
>
> Je travaille dans un village où il y a plein d'expatriés.
> Je me rappelle d'un samedi matin où j'ai eu 5 patients. Sur ces 5 patients, pas
> deux n'avait la même nationalité !
> Je vois donc aussi un peu la tendance de ce qui est fait l'étranger.
> Par exemple au Japon, plein d'inlay en métal argenté (qui se décolle pour mon
> grand bonheur "financier").
> En Angleterre, beaucoup d'énormes plombages au mercure mais avec un souci
> beaucoup plus conservateur au niveau vitalité pulpaire qu'en France.
> Mais çela n'est que l'impression generale que je me suis faite avec le temps,
> çela n'a rien de statistique donc ça n'a aucune valeur à tes yeux...
>
> Surtout le Rosbif, ne crois pas que dans cette discussion j'y mette une
> animosité ou plus ã ton égard.
> Loin de moi une telle idée.
> Je te dirais la même chose au coin d'un bar si on était tous les deux là pour
> discuter et boire une bière.
> C'est juste un échange de vision des choses. Aucun caractère insultant. Juste
> une discussion vive et animée mais rien au dela de çela. J'estime que chacun est
> libre de penser ou dire ce qu'il souhaite tant qu'il ne crée pas du tord à
> l'autre.
Premierment, ce n'est pas moi qui commencé le phrase "dentisterie en France dans les moyen ages". Je la vu écrit regulairement sur ce site.
Apres tu peut pas faire un comparison avec le NHS qui est entièrement opposable sans aucun liberté. Il faut faire le comparison avec les cabinet privé en UK et la c'est un autre monde.
Apres on ne m'e toujours pas expliqué pourquoi partout dans le reste du monde on ne trouve pas du tout la meme incidence des IC si c'est aussi indique dans tout les situations.
Ton experience avec tes 5 patients n'est pas scientific, désolé, c'est de la "anecdotal evidence". Malheureusement il y a pas un version en Francais:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence
Par ce qui concerne les statistiques, c'est un partie fondamental des etudes scientific. C'est le base de tout pour interpréter et analyser des data.
Cela ne peut pas être ignoré ou rejeté comme ca, ca serai très dangereux et irresponsable.
Sinon, pas de problem pour les commentaires, je suis aussi ici pour le débat, les partages et les resources très utile de Eugenol. Rien pris personnellement pour moi non plus. :-)))
Je suis juste un peu désolé pour mon Francais :-/
--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."
--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."
09/04/2016 à 22h26
Le Rosbif écrivait:
-------------------
>
> Pour faire un IC sur un dent peu ou moyennement délabré, il faut adapter la dent
> a le inlay-core.
>
Tu fais ta RCR avant de tailler la dent pour la couronne et il reste tout plein de matière dentaire. -)
Un inlay core c'est l'inverse tu tailles ta dent avant et il reste beaucoup moins de matière dentaire forcément. -)
Maintenant tailles une dent et tu fais ta RCR après l'avoir taillée tu seras surpris du résultat -)
Il va te rester des parois plus hautes mais fines comme du papier à cigarette et tu vas te dire : merde je devrais faire un inlay core. -)))))
Ne me dis pas que la mise de dépouille pour l'inlay core change quoi que ce soit car la chambre est mise de dépouille lors de l'endo.
09/04/2016 à 22h30
Le Rosbif écrivait:
-------------------
> Pour faire un IC sur un dent peu ou moyennement délabré, il faut adapter la dent
> a le inlay-core.
Quand je couronne c'est pas peu ou moyennement délabré. il y a une grosse cavité d'accès et des parois en moins à cause de la carie. -)
09/04/2016 à 22h52
chicot29 écrivait:
------------------
> Le Rosbif écrivait:
> -------------------
>
> >
> > Pour faire un IC sur un dent peu ou moyennement délabré, il faut adapter la
> dent
> > a le inlay-core.
> >
>
> Tu fais ta RCR avant de tailler la dent pour la couronne et il reste tout plein
> de matière dentaire. -)
>
> Un inlay core c'est l'inverse tu tailles ta dent avant et il reste beaucoup
> moins de matière dentaire forcément. -)
>
> Maintenant tailles une dent et tu fais ta RCR après l'avoir taillée tu seras
> surpris du résultat -)
> Il va te rester des parois plus hautes mais fines comme du papier à cigarette et
> tu vas te dire : merde je devrais faire un inlay core. -)))))
>
> Ne me dis pas que la mise de dépouille pour l'inlay core change quoi que ce soit
> car la chambre est mise de dépouille lors de l'endo.
Justement!! Le faite de restauré la dent AVANT et tailler après veut dire que oui, tu peut laisser un épaisseur de paroie tout en haut qui est fine sans aucune soucie.
En plus tu n'enlève pas les contre dépouilles. Donc tu enlève beaucoup moins de matière de la dent ce qui est sacré.
Si tu prepare pour IC avec la chambre pulpaire vide tu ne peut pas laisser cette fine paroie pas soutenu, tout seul pour deux raisons: c'est très fragile et pour le pris d'empreinte ca risque de ne pas être précis et cette endroit sur le modele vas casser après, résultat le prothèse vas pas.
Donc il faut DESCENDRE cette dent hein? On prend ce fraise forme olive et on y vas, on laisse juste 2 ou 3mm au dessous les gencives.
Je le sais, j'ai travailler dans multiples cabinet en France, il le font tous ou presque.
Pour moi ce n'est pas possible. Je suis la pour réparer le dents pas les abimer, SPR57 ou pas.
Par contre s'il reste pas assez de dent pour tenir un CIV, amalgam ou composite avec ou sans tenon, je fait un inlay-core.
:-)
chicot29 écrivait:
------------------
> Le Rosbif écrivait:
> -------------------
>
> > Pour faire un IC sur un dent peu ou moyennement délabré, il faut adapter la
> dent
> > a le inlay-core.
>
> Quand je couronne c'est pas peu ou moyennement délabré. il y a une grosse cavité
> d'accès et des parois en moins à cause de la carie. -)
Je pense que pour toi et moi "peu ou moyennement délabré" ne veut pas dire la meme chose
;-)
--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."
09/04/2016 à 23h04
Alors le Rosbif,
Premièrement ton francais est pas mal du tout, je comprend tout ce que tu écris, c'est parfait.
Alors que si j'écrivais en anglais, tu comprendrais rien du tout...
Secundo, quand je parlais de 5 patients un samedi matin, c'était pas du tout statistique, c'était pour te dire que j'ai beaucoup d'étranger (expatriés) dans ma patientele et que je voyais des travaux différents en fonction des pays (par exemple le Japon).
Alors justement comment expliques tu avec tes statistiques que les travaux dentaires soit si differents d'un pays (comparable économiquement) à un autre ????
On devrait retrouver la même chose partout, non ????
Et je suis totalement d'accord avec Chicot quand il dit que si tu fais une reconstitution foulée et qu'ensuite tu tailles, tu te retrouves avec des parois dentaires résiduelles super fines !
Alors qu'avec des inlays cores, c'est pas le cas !
J'ai fait des reconstitutions foulées et j'ai eu pas mal de merdes avec ça : décollement ! Et après comment tu gères ? Normalement c'est collage sur la partie compo et ciment de scellement sur l'intrados restant ? Donc totalement irréalisable !
J'ai aussi eu des décollements avec des inlays côtés, mais en proportion très peu par rapport au reconstitutions foulées (j'ai pas fait de statistatistique mais c'est une évidence liée à mon expérience de mes cas). Et pour gérer, comme il n'y a qu'un seul materiau, c'est simple à gérer : suffit de remettre un ciment de scellement ! Hyper simple et le patient est content.
Je vais te dire un truc : des patients qui viennent avec des couronnes décollées ou descellées, j'en vois plusieurs par mois. Et ben c'est simple, si dedans il y a une reconstitution foulée, je dis au patient qu'on ne peut pas recoller et qu'on doit refaire une couronne. Et il est d'accord car il comprend facilement cela. Si c'est pas une reconstitution foulée, je rescelle tout simplement !
Et toi, le Rosbif, peux tu me dire comment tu fais quand un patient vient avec une reconstitution foulée dans la couronne décollée ?
Je suis curieux que tu m'expliques ta technique car moi je sais pas faire !
En tous cas, je peux te dire : You are welcome here, and it's a great pleasure for us that the foreign come chat with us.
09/04/2016 à 23h05
Le Rosbif écrivait:
> Justement!! Le faite de restauré la dent AVANT et tailler après veut dire que
> oui, tu peut laisser un épaisseur de paroie tout en haut qui est fine sans
> aucune soucie.
>
> En plus tu n'enlève pas les contre dépouilles. Donc tu enlève beaucoup moins de
> matière de la dent ce qui est sacré.
Moi quand je fais une en do il n'y a plus de contres dépouilles dans la chambre.
> Si tu prepare pour IC avec la chambre pulpaire vide tu ne peut pas laisser cette
> fine paroie pas soutenu, tout seul pour deux raisons: c'est très fragile et pour
> le pris d'empreinte ca risque de ne pas être précis et cette endroit sur le
> modele vas casser après, résultat le prothèse vas pas.
>
> Donc il faut DESCENDRE cette dent hein? On prend ce fraise forme olive et on y
> vas, on laisse juste 2 ou 3mm au dessous les gencives.
>
> Je le sais, j'ai travailler dans multiples cabinet en France, il le font tous ou
> presque.
>
> Pour moi ce n'est pas possible. Je suis la pour réparer le dents pas les
> abimer, SPR57 ou pas.
Ben dans ce cas là tu fais un onlay pas une couronne ! C'est la taille pour une couronne qui enlève un maximum de matière de la matière pas de faire un inlay core ! On appelle ca passer une couronne au taille crayon. -)))
09/04/2016 à 23h08
chicot29 écrivait:
------------------
> Céramik écrivait:
> -----------------
>
> > Pas ou peu de remboursement sur les couronnes.
>
> Ah ! c'est une question de remboursements donc. -)
>
On fait aussi 10X moins d'endo au départ, donc un peu moins d'indication de couronnes.
On fait plus de soins (à meilleur tarif)
On fait bcp de prévention, de paro, de maintenance.
--
Céramik
09/04/2016 à 23h17
De toutes facons il faut faire des reconstitutions au moindre cout pour le patient. Le tandem IC coiffe est ce qui lui coute le moins cher avec sa mutuelle qui a intégré depuis le temps le remboursement des inlays core dans les cotisations. -)
09/04/2016 à 23h30
Céramik écrivait:
-----------------
> On fait aussi 10X moins d'endo au départ, donc un peu moins d'indication de
> couronnes.
Pourquoi ? parce que les endos et les couronnes sont peu remboursées. Chez nous c'est l'inverse. A cette nuance près que les endos sont payées à coup de trique 81,94 l'endo molaire quelque soit le nombre de canaux.
> On fait plus de soins (à meilleur tarif)
Chez nous c'est l'inverse cavité 3 faces 40,97 2 faces 33,74 une face 19,28 euros. C'est quoi tes tarifs qu'on pleure ?
> On fait bcp de prévention, de paro, de maintenance.
Ben nous on n'en fait rapidement de la prévention, c'est payé à coup de trique. 7 euros la prévention ( examen de prévention 30 euros ca inclus consult 23 euros + motivation -prévention 7 euros) pour 7 euros c'est 3 minutes de mon temps.
10/04/2016 à 00h17
Céramik écrivait:
-----------------
> uɹöɾq écrivait:
> ---------------
> > Céramik écrivait:
> > -----------------
> > > carident écrivait:
> > > ------------------
> > >
> > > 300 ccm/ccc par an, c'est impossible chez nous. Avec 300 IC en plus ? Vive
> le
> > > système français alors :-) sérieusement
> > >
> > > --
> >
> > Pourquoi est-ce "impossible" chez vous?
>
>
> Pas ou peu de remboursement sur les couronnes.
Peu d'implants aussi, alors?
10/04/2016 à 18h34
chicot29 écrivait:
------------------
> Céramik écrivait:
> -----------------
> > On fait aussi 10X moins d'endo au départ, donc un peu moins d'indication de couronnes.
>
> Pourquoi ?
Je pense, je peux me tromper, mais j'ai 1 NP français par jour depuis 3 ans (avec la vague d'immigration vers Montréal)que la prévention, les soins de bases sont plus précoces et effectués bien avant de se rendre en endo. Les patients locaux ont pratiquement pas d'endo avant 30 ans, et les jeunes de 20-25ans qui débarquent chez moi de la France, ont 2-3-4 endo, et je dois en refaire un paquets.
>parce que les endos et les couronnes sont peu remboursées.
Les endo sont bien remboursés en passant, en général 80-100 % de 875 $ pour une molaire.
Les couronne, c'est 50% de 1000-1200$
Mais les mutuelles ont des plafonds (1000-2000/an) qui limitent 1 dent par an pour les soins majeurs (endo et couronne). Pour les obturations, la limite existe aussi, mais tu peux faire bcp plus de dents.
>Chez nous c'est l'inverse. A cette nuance près que les endos sont payées à coup de trique
> 81,94 l'endo molaire quelque soit le nombre de canaux.
>
> > On fait plus de soins (à meilleur tarif)
>
> Chez nous c'est l'inverse cavité 3 faces 40,97 2 faces 33,74 une face 19,28 euros.
C'est quoi tes tarifs qu'on pleure ?
Molaire:
1 face 100$
2 faces 150$
3 faces 200$
environ
Donc un secteur aussi payant que l'endo, sauf si on bosse comme toi. L'endo molaire en moins de 60 min, j'y arrive pas.
> > On fait bcp de prévention, de paro, de maintenance.
>
> Ben nous on n'en fait rapidement de la prévention, c'est payé à coup de trique.
> 7 euros la prévention ( examen de prévention 30 euros ca inclus consult 23 euros
> + motivation -prévention 7 euros) pour 7 euros c'est 3 minutes de mon temps.
On a des hygiénistes, suivi de 60 min 2/an
--
Céramik
10/04/2016 à 18h42
uɹöɾq écrivait:
---------------
>
> Peu d'implants aussi, alors?
Je sais pas vs la France, le ratio implant vs le dentiste moyen.
J'ai des potes CD en France, mais ce sont des poseurs, alors pas le reflet de la moyenne.
Je pose environ 100 implants/an
Très rare remboursement pour l'implant, et rarement pour la couronne.
Les cone bean, les greffes osseux, zéro remboursement.
--
Céramik
10/04/2016 à 19h01
Céramik écrivait:
-----------------
> Les endo sont bien remboursés en passant, en général 80-100 % de 875 $ pour une
> molaire.
>
> Les couronne, c'est 50% de 1000-1200$
>
> Donc un secteur aussi payant que l'endo, sauf si on bosse comme toi. L'endo
> molaire en moins de 60 min, j'y arrive pas.
>
Ca dépends comment tu procèdes.
Anesthésie 5 mn
ampliation alesage 30 à 40 mn.
Obturation 5 à 10 mn.
Bien sur au niveau parage-obturation on peut passer plus de temps mais pour 81,94 euros soit 10 fois moins cher que chez toi je ne vois pas pourquoi je me casserais le cul.-)
L'avantage en France c'est qu'il n'y a pas de plafond pour les endos et pour cause les tarifs sont opposables à un tarif de merde.
La seule limite ce sont les plafonds de remboursements (de certaines complémentaires) des prothèses qui vont dessus.
Mais il est prévu de maitriser les prix des couronnes ( bien qu'elles soient inférieures de moitié au tarifs pratiqués au canada) et de les rendre accessibles à tous, si les soins restent à ce niveau, ca va etre un massacre. -)
Quand le patient est totalement remboursé et que les actes sont à des tarifs low cost psychologiquement il y a comme un barrage qui cède. On passe du mode qualité artisanal au mode industriel en volume. -)))