Nettoyage avant autoclave.

il s'agit tout simplement de l'engagement de la république qui veut que toute personne sur le sol Français ait droit aux mêmes soins.

Je voulais simplement souligner qu'il y avait augmentation de risque, pour faire prendre conscience que la décontamination entre deux patient n'était pas pas suffisante.
Désinfection avec DAC. (ou autre chose) et machine à laver les verres relève de l'époque des Poupinels (à mon avis)

J'ai mis le sujet sur le site, pour avoir des avis (et des détracteurs), car le sujet n'est pas simple.

@+

pgc

22/04/2016 à 07h21

Et bien tu nettoies tes rotatifs, tu les mets sous sachets, tu les fourres dans l'autoclave et basta.

chicot29

22/04/2016 à 08h18

Bul écrivait:
-------------
> il s'agit tout simplement de l'engagement de la république qui veut que toute
> personne sur le sol Français ait droit aux mêmes soins.
>

C'est beau.
Mais t'inquiètes pas au vu des tarifs de merde opposables figés pour l'éternité c'est en bonne voie. -)

> Désinfection avec DAC. (ou autre chose) et machine à laver les verres relève de
> l'époque des Poupinels (à mon avis)

Tout comme les bases de remboursements de prothèse dentaire.

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pgc écrivait:
-------------
> Bul écrivait:
> -------------
> > Nous avons une nouvelle population immigrée, qui apporte avec elle une flore
> > pathogène nouvelle. Si on veut les soigner, il faut éviter les contaminations
> > croisée.
>
> Pur délire.

Non, hélas, il a raison. N'importe quel service d'hospitalisation pour maladies infectieuses te le confirmera.
Juste un exemple : on a une flambée qui fait mal, car elle se disperse dans la population locale pour la tuberculose !
Avec un inconvénient majeur : cette tuberculose est archi-résistante aux antibios. Il faut chercher, essayer et trouver l'antibio qui marche pendant des années. Pire : une tuberculose n'est pas la même que la tuberculose voisine, et si un antibio marche pour une, ne marche pas sur l'autre. Pire : ces tuberculoses sont contagieuses, et un autochtone peut attraper cette maladie quand il a juste croisé un Tchetchène.
Particularité : cette maladie provient des pays de l'Est du sud de l'ex-Russie, du Caucase, etc. Inutile d'essayer de renvoyer ces malades dans leurs pays d'origine, ils n'existent pas selon ces pays, sont classés comme inconnus et ils n'en veulent pas donc ne descendent même pas de l'avion.
En conclusion : les soins sont faits, sinon la France est condamnée pour non-assistance. ça coute cher, mais il faut le faire, et c'est contagieux.
On croit souvent que les soins sur étrangers sont simples à régler, qu'on doit expulser. C'est une position ridicule, c'est un problème très complexe car même si on le veut, on ne peut pas expulser ! On doit soigner, car on n'a pas le choix.

chicot29

22/04/2016 à 11h17

ameli écrivait:
---------------

> En conclusion : les soins sont faits, sinon la France est condamnée pour
> non-assistance.


Meme pas mal. -)


http://www.franceinfo.fr/emission/le-vrai-du-faux/2015-2016/la-france-pays-le-plus-condamne-par-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-28-09-2015-07-38

> mais il faut le faire, et c'est contagieux.

Tu ne risques pas d'etre contaminé en les soignant. Merci de tes conseils. -)

Concernant les Thermodésinfecteurs, les remarques et les demandes concernent le côté pratique, le confort, le nettoyage, le sechage, mais pas la stérilisation, car ce ne sont que des désinfecteurs.

Pgc : « Et bien tu nettoies tes rotatifs, tu les mets sous sachets, tu les fourres dans l'autoclave et basta. »

Je crois que c’est le « basta » qui m’a fait prendre conscience de mon approche superficielle.
Merci Pgc.

Aussi, je suis allé sur les sites médicaux, pour voir leur sterilisation.
J’AI EU UN CHOC.
1*) la sterilisation n’est jamais parfaite. !!!
Un cycle d’autoclave diminue la concentration de bactéries de 10 puissance 6. Log de 6.
Et on n’arrive jamais à 100%. Voir l’article des urologues, sur urofrance.
2*) et si on a une concentration de bactéries de 10 puissance 8, après passage en cycle Prion, il restera 10 puiss. 8. Moins 10 puiss. 6 = 10 puiss. 2 germes !!!

D'OÙ l’utilité primordiale, incontournable, de la désinfection, qui vise à diminuer la concentration des germes, avant le passage à l’autoclave.
(C’est tout le contraire de ce que qq’1 a dit, et que j’ai cru a l’époque :
La désinfection ne sert a rien, si on passe en autoclave. )
Et basta !!!

@+

Suite,

La désinfection vise à diminuer la charge microbienne, avant le passage à l’autoclave, pour optimiser l’action de celui-ci. .

Un passage des instruments directement dans l’autoclave (ou en DAC.), sans désinfection, est INSUFFISANT pour stériliser à 99,999%. (Log 6)
J’ai donc été chercher : désinfection microbienne par la chaleur. Je voulais savoir s'il y avait une différence notable, entre l'effet d'une chaleur à 70*, à 80*, et a 93*.
C’est la Pasteurisation. Évident Watson !!!

Barème de pasteurisation
Il s’agit du couple temps-température de chaque produit. Pour comparer les barèmes, on utilise la valeur pasteurisatrice (VP). La VP est le temps, à 70 °C, correspondant à la même efficacité que le barème utilisé.
( le schéma formule ne passe pas. Voir site urofrance. )

où t est le temps en minutes et T est la température du barème utilisé.

Par exemple, une VP de 1000 peut théoriquement correspondre à :
- un traitement de 1000 minutes à 70 °C
- un traitement de 100 minutes à 80 °C
- un traitement de 10 minute à 90 °C, dans un cas précis.

Dans le programme MELAG d’une heure, où on est 30 mn. à 93*, cela correspond
à 300 mn. à 80*.
80* étant la température de la Miele.

Les ultrasons ne fonctionnant pas à ces températures,
n’ont aucune action de désinfection. (Pré-désinfection ?)
Mettre directement, après U.S., les instruments dans un stérilisateur, peut être confortable pour
l’esprit, mais surtout pour la flore bactérienne.
@+

Bul écrivait:
-------------

> Les ultrasons ne fonctionnant pas à ces températures,
> n’ont aucune action de désinfection. (Pré-désinfection ?)
> Mettre directement, après U.S., les instruments dans un stérilisateur, peut être
> confortable pour
> l’esprit, mais surtout pour la flore bactérienne.
> @+

Sauf que tu oublies :
- l'action chimique de la solution que tu utilises dans ta cuve à US
- l'action mécanique des US
- qu'une bonne cuve à US, bien moins onéreuse qu'un thermodésinfecteur, peut chauffer la solution jusqu'à 80°c.

Marc Apap

23/04/2016 à 20h41

Il faut reprendre tout depuis le début :
désinfecter c'est réduire la charge microbienne, mais le plus important est le nettoyage (c'est pourquoi on utilise un détergent désinfectant).
Si on élimine physiquement par le nettoyage l'essentiel des micro organismes, on peut alors stériliser sans problème.

Sauf que tu oublies :

- l'action chimique de la solution que tu utilises dans ta cuve à US
Elle est bactériostatique, pas terrible.

- l'action mécanique des US
les Thermodésinfecteurs nettoient aussi bien.

- qu'une bonne cuve à US, bien moins onéreuse qu'un thermodésinfecteur, peut chauffer la solution jusqu'à 80°c
Moins onéreuse, d’accord. Mais pour avoir la même action sur la matrice bactérienne qu’un Thermodésinfecteur, a 93*, il faut laisser les instruments 300 mn. dans les U.S. en fonctionnement.
SOIT 5 HEURES !!!
Évaporation, rajout d'eau, (si tu oublies l'eau, tu détruis tes U.S.)
Pourquoi pas !

Chaud devant dans la Sté !
L'été arrive, tu as une bonne clim ?

Nettoyer et désinfecter sont aussi important l’un que l’autre.
On n’élimine pas physiquement par les U.S., ni chimiquement par un détergent désinfectant qui n’est que bactériostatique, l’essentiel de la charge microbienne. (c’est quoi l’essentiel )
Du reste il n’est pas question d’élimination de la charge microbienne,
Mais de réduction de la charge microbienne.

Tu parles de réduire, puis d’éliminer physiquement,
C’est bien confus tout ça.
Tu as raison,
Il faut reprendre tout depuis le début.

""Je pense qu'il faudrait d'abord que tu te laves la tête, car tes raisonnements sont mauvais (désolé, mais comme je ne te connais pas, cela reste une petite bousculade sans méchanceté pas une insulte personnelle)""
@+

Ce sont tes raisonnements qui sont alambiqués.

Le principe est le suivant : on stérilise ce qui est visuellement propre et sec. Un lavage manuel des instruments pourrait suffire mais ce n'est pas pratique et pas sans dangers pour l'operateur.

Sinon Oui les solutions de nettoyage sont bactéricides, fongicides et virucides. C'est dépendant de la concentration et du temps exposition même si le spectre ne sera jamais complet. Comme pour toute désinfection d'ailleur.

Je pense que tu te trompes en parlant de "pasteurisation" pour un thermo-desinfecteur. Il faudrait pour cela que les instruments soient immergés totalement dans un liquide. Les fabriquant eux-mêmes osent juste un nettoyage et désinfection à haute température.

Et Oui aussi, une cuve à US nettoie physiquement ( sais-tu qu'il existe des couvercles pour éviter l'evaporation ?) et va par conséquence diminuer la charge bactérienne.

Et le DAC est bien un stérilisateur même s'il lui manque un cycle prion et la possibilité de mettre sous sachet.

Tu veux nous expliquer quoi en fait ?

Il me semble que le Dac à un cycle prions ; en tout cas W&h l'annonce :http://www.wh.com/fr_france/produits-dentaires/entretien-sterilisation-hygiene/sterilisateurs/dac-universal/#dac_universal

Cynthia écrivait:
-----------------
> Il me semble que le Dac à un cycle prions ; en tout cas W&h l'annonce
> :http://www.wh.com/fr_france/produits-dentaires/entretien-sterilisation-hygiene/sterilisateurs/dac-universal/#dac_universal

Effectivement Sirona en fait mention également sur son site.

Les U.S. ne sont qu’un système de nettoyage par cavitation. ils nécessitent une immersion.
Les produits utilisés dans le bain, ont une action de pré-désinfection. ( bactériostatique)

La pasteurisation ne nécessite pas d’immersion, on pasteurise lait, cidre, vin ... ...
« Principe de la pasteurisation

Soumis à une forte chaleur durant une certaine durée, les bactéries et autres microbes pathogènes succombent massivement. On estime même que leurs populations seraient divisées par 100.000. Tous les germes ne sont malgré tout pas détruits »

On est loin d’une action bactériostatique qui ne fait qu’empêcher la prolifération bactérienne.
100 000 = 10 puissance 5. C’est une action bactéricide !

On va prendre un exemple :
La masse bactérienne à supprimer est de 10 puiss. 9
La thermo-desinfection, (pasteurisation) va diviser par 10 puiss. 5
La masse bactérienne restant est de 10 puiss. 4
Un cycle Prion qui divise par 10 puiss. 6, va supprimer la masse bactérienne restante.

Si on ne fait pas de thermo-desinfection,
Masse bactérienne à supprimer = 10 puiss. 9
Cycle Prion = 10 puiss. 6.
Après passage en autoclave, il restera 10 puiss. 3. de masse bactérienne.
On croira avoir stérilisé, alors qu’il n’en est rien. Le materiel est contaminé, sous sachet ou pas.

D’OU LA NÉCESSITÉ DE LA THERMO-DESINFECTION, préalable à la stérilisation Prion.

BasArtDentaire

24/04/2016 à 10h35

Et quid de la pré désinfection dans ce raisonnement?

Tant qu'on y est, ne regarde pas l'effet du fameux cycle prion sur le ... prion. ;)

On discute de la desinfection, action bactéricide.
Mais comme l'action des U.S. n'est qu'un nettoyage bactériostatique de pré-désinfection, je conçois
qu'il puisse y avoir confusion.

BasArtDentaire

24/04/2016 à 11h40

Bul écrivait:
-------------
> On discute de la desinfection, action bactéricide.
> Mais comme l'action des U.S. n'est qu'un nettoyage bactériostatique de
> pré-désinfection, je conçois
> qu'il puisse y avoir confusion.

Il n'y a aucunement de confusion.
Prendre chaque éléments à part de la chaine de stérilisation pour en connaitre les caractéristiques est intéressant. Mais c'est une chaine complète qui permet d'obtenir un processus satisfaisant.

Même si les commerciaux nous vendent des automates faisant tout (sauf le café) US et thermolaveurs ne sont qu'une partie du processus de décontamination / stérilisation. Ils sont donc entre la prédesinfection par trempage et la stérilisation. Et ils ne dédouanent pas un nettoyage manuel tant avant le trempage (élimination des résidus avant séchage au fauteuil) et avant l'automate.

Bien sur, on ne peut stériliser qu’un instrument propre. Tout le monde est d’accord.
Donc ce n'est pas l’objet de la discussion.

L’objet de la discussion est :
La désinfection
A quoi sert- elle ?
Quelle est son niveau d’action sur la masse bactérienne en fonction de la température.
(température fixée par les fabricants)
Et, PEUT ON S’EN PASSER ?

@+

Bul écrivait:
-------------
> Les U.S. ne sont qu’un système de nettoyage par cavitation. ils nécessitent une
> immersion.
> Les produits utilisés dans le bain, ont une action de pré-désinfection. (
> bactériostatique)

Tu trouveras ici une liste de produits bactéricides pour immersion des instruments :
http://prodhybase.chu-lyon.fr/produit/usage.htm

> La pasteurisation ne nécessite pas d’immersion, on pasteurise lait, cidre, vin
> ... ...

Les germes sont immergés dans le lait, le cidre ou le vin... qui font office de solution d'immersion chauffée à 93°C....

> Si on ne fait pas de thermo-desinfection,
> Masse bactérienne à supprimer = 10 puiss. 9
> Cycle Prion = 10 puiss. 6.
> Après passage en autoclave, il restera 10 puiss. 3. de masse bactérienne.
> On croira avoir stérilisé, alors qu’il n’en est rien. Le materiel est contaminé,
> sous sachet ou pas.

Ce raisonnement est tout aussi valable pour la thermodésinfection !

Ce raisonnement est tout aussi valable pour la thermodésinfection !
Pas compris, expliquez S.V.P.

« Tu trouveras ici une liste de produits bactéricides pour immersion des instruments :
http://prodhybase.chu-lyon.fr/produit/usage.htm »
Compte tenu de toutes les contre indications, ou contraintes d’utilisation,
Vous employez lequel ?

pgc

24/04/2016 à 13h55

Bul écrivait:
-------------

>...
> L’objet de la discussion est :
> La désinfection

Soit.

> A quoi sert- elle ?

A faire diminuer la charge bactérienne présente sur ou dans un instrument.

> Quelle est son niveau d’action sur la masse bactérienne en fonction de la
> température.
> (température fixée par les fabricants)

Décroissance logarithmique comme tu l'as exposé toi-même.

Il y a consensus sur le fait que cette décroissance est jugée SUFFISANTE par décontamination-trempage/ rinçage / nettoyage par US puis manuel / autoclavage
ou bien
Décontamination / thermolaveur ou thermo-désinfecteur / autoclavage.

L'emploi d'un thermo-désinfecteur allège le travail de l'assistante en diminuant les manipulations.

Les français autoclavent après la thermo-désinfection parce qu'ils faut toujours qu'on fasse mieux que tout le monde et que ça coûte plus cher qu'ailleurs. Plus c'est chiant, cher et fastidieux mieux ça vaut.
Les allemands utilisent les instruments sortant du thermodésinfecteur directement.
A ma connaissance les allemands ne présentent pas de problème de santé publique notable en jugeant la thermo-désinfectieux SUFFISANTE (je suppose que sur 80 millions d'habitants dans le cas contraire ça se verrait)

> Et, PEUT ON S’EN PASSER ?
>

Non.

> @+

On ne va pas tarder à te revoir ;)
Tu es à la recherche d'absolu dans ce domaine?
Le relatif, le suffisant, le satisfaisant et le consensus ne te satisfont pas?
Tu t'ennuies, peut-être? ;)

pgc

24/04/2016 à 14h01

BasArtDentaire écrivait:
------------------------
>
> Tant qu'on y est, ne regarde pas l'effet du fameux cycle prion sur le ... prion.
> ;)

Très juste.
Le prion étant à peu près résistant à tout, la pensée magique a pris le relais en se satisfaisant du "cycle prion".
A part incinérer nos instruments sitôt après les soins on ne voit pas comment résoudre le problème posé par les prions de façon ABSOLUE.
Encore faudra-t-il aussi incinérer le patient, et le soignant pour répondre à la question de manière DEFINITIVE.

Est-on prêt à cela? La santé n'a pas de prix ;)

pgc

24/04/2016 à 14h05

@ Bul: tu es en train de te prendre le chou parce que tu ne fais pas de distinction entre la théorie (= la décroissance logarithmique) et la pratique (= les instruments sortant de l'autoclave sont suffisamment propres pour que tu puisses les utiliser sans tuer personne).
Tu devrais réfléchir au concept de stérilité absolue et de stérilité suffisante ou relative.

--
Ne met pas tes doigts dans la Convention! Tu risques de te faire pincer très fort.

Suffisamment propres, Stérilité suffisante, stérilité satisfaisante.
Satisfaisante pour qui ?
Tout ça ne veut rien dire, c’est du blabla et basta !
Mais si les ennuis arrivent, alors là, le con sensus coûte cher.

Je voulais comprendre pourquoi une machine coûtait 14 000€,
(11 000€ + 3 000€ d’installation.) j’ai compris : cuve inox + pompe plus puissante + joints et tuyaux résistants à 93*. D’accord. ( c’est quand m un peu cher !)
Mais surtout son utilité. Et non pas écouter des avis comme :
J’en ai eu une en prêt, je n’en vois pas l’utilité. J’ai des U.S. qui font aussi bien.

En cas de Pbs. Je dirais : j’ai lu que ... On m’a dit que ...

En implanto, on ne peut pas se permettre ce genre de con sensus.

@+