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PPAR immédiate CMU
26/04/2016 à 12h59
Bonjour, je viens de consulter le panier de soins CMU.
Je ne trouve pas de prothèse amovible résine transitoire.
Mon patient ayant des problèmes paro ++ nécessite l'extraction du bloc incisif sup et incisif inférieur..
Du coup je n'ai pas de possibilité de faire des PPAR immédiates? suivies par des stellites après phase de cicatrisation?
Je ne peux pas laisser mon patient sans dent pendant 3 Mois..
Merci de vos conseils!
26/04/2016 à 13h56
mmm tu es sûr de ça?
Concretement, soit je cote une PPA résine "définitive" (alors que c'en est pas une!! puisque des dents sont extraites) et le patient la garde quelques années, soit je lui fait payer une PPA résine transitoire en NPC et des stellites après cicatrisation...
Bref, je trouve ça curieux, que pour ce cas là, le patient ne puisse pas bénéficier de PPAR immédiates puis stellites après cicat. Bien sûr, il peut aussi attendre 3 mois sans incisives... sympa !
26/04/2016 à 16h43
Pour pouvoir côter une PPA résine même définitive chez un CMU, il faut qu'elle remplace au moins 9 dents sinon elle n'entre pas dans le panier CMU.
26/04/2016 à 20h48
ok, en l'occurence, j'ai 10 dents à remplacer en haut et 9 en bas.
Du coup, la seule possibilité pour mon patient est:
_extraction des dents dont les incisives, et attente 3 mois(!) sans dents puis faire les stellites.
_ou proposer des prothèses amovibles résine NPC, donc à la charge du patient et faire les stellites au bout des 3 Mois
J'ai bon?
Si j'ai bien compris la notion de prothèse immédiate ou transitoire n'existe pas pour les patients ayant la cmu...
26/04/2016 à 20h54
EpineDeSpix2 écrivait:
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> Si j'ai bien compris la notion de prothèse immédiate ou transitoire n'existe pas
> pour les patients ayant la cmu...
Pour être plus precis la notion existe, mais elle n'est pas au panier CMU. Donc devis, le patient te régle le ED, et la caisse te règle à hauteur de 100% du TC.
26/04/2016 à 22h30
T'es con tu lui fais les Stellites direct-)
J'ai bien refait un complet haut à une patiente CMU parce que le rebasage n'était pas pris en charge. -)
26/04/2016 à 22h49
>bien sur que tu peux, mais il paye... ; )<
Il ne peut pas payer!!!! La ccam est et restera incomplète.
Comme dit chicot29, un provisoire metal puis tu auras modifications buccales qui justifient un autre stellite.
Une nomenclature perverse entraîne forcément des déviances.Tu n'en es pas responsable et tu restes dans les clous. Les uniques responsables c'est la cnsd avec son gâchis décisionnel qui va nous peser longtemps, tres longtemps.
27/04/2016 à 11h28
oui mais en meme temps dans la ccam c'est bien marqué "pose d'une prothèse DEFINITIVE à plaque base résine ou chassis métallique comportant ...". Donc si je fais mes extractions, je ne peux pas poser ma prothese de suite car elle n'est pas définitive, puisque processus de cicatrisation..
EN cas de controle, je risque d'etre embété non?
04/05/2016 à 01h37
EpineDeSpix2 écrivait:
----------------------
> oui mais en meme temps dans la ccam c'est bien marqué "pose d'une prothèse
> DEFINITIVE à plaque base résine ou chassis métallique comportant ...". Donc si
> je fais mes extractions, je ne peux pas poser ma prothese de suite car elle
> n'est pas définitive, puisque processus de cicatrisation..
>
> EN cas de controle, je risque d'etre embété non?
Je confirme ...selon la réflexion que tu déroules ... et selon les conclusions des controles d'activité que je mène
adhoc écrivait:
---------------
> Il ne peut pas payer!!!! La ccam est et restera incomplète.
> Comme dit chicot29, un provisoire metal puis tu auras modifications buccales qui
> justifient un autre stellite.
> Une nomenclature perverse entraîne forcément des déviances.Tu n'en es pas
> responsable et tu restes dans les clous. Les uniques responsables c'est la
> cnsd avec son gâchis décisionnel qui va nous peser longtemps, tres longtemps.
J'infirme - si la CCAM décrit la transitoire et la définitive - c'est bien qu'il doit y avoir une différence entre les deux non ? l'une d'entre elle ne prévoirait pas les dites modifications buccales ?
un remaniement osseux physiologique post extractionnel n'est pas constitutif d'une ouverture de droit au re-remboursement d'un stellite renouvelant un autre stellite
Voyez vous ces prises de position si elles sont suivies par des CD les écoutant avec confiance, peuvent être catastrophiques - exemples non exhaustifs : cas d'1 SPR 60 en sus pour chaque prothèse VALPLAST - cas du SPR 60 pour chaque inter de bridge, lesquels appliquées car crédibilisées, ont été sanctionnés lors de controles.
04/05/2016 à 01h53
zavepavumirza écrivait:
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> un remaniement osseux physiologique post extractionnel n'est pas constitutif
> d'une ouverture de droit au re-remboursement d'un stellite renouvelant un autre
> stellite
Dans quel référentiel trouve-t-on le texte qui édicte cela ?
04/05/2016 à 03h03
zavepavumirza écrivait:
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> J'infirme - si la CCAM décrit la transitoire et la définitive - c'est bien qu'il
> doit y avoir une différence entre les deux non ? l'une d'entre elle ne
> prévoirait pas les dites modifications buccales ?
> un remaniement osseux physiologique post extractionnel n'est pas constitutif
> d'une ouverture de droit au re-remboursement d'un stellite renouvelant un autre
> stellite
Au fait les CMU bénéficient bien d'un remboursement sécu à 100% du tarif de base pour les prothèses transitoires résine non ? C'est uniquement la CMUC qui ne les prend pas en charge au delà ?
Autre chose comme les prothèses provisoires prévoient des modifications buccales pourquoi la sécu ne prend plus en charge les rebasages pour suivre ces modifications ? Vous ne trouvez pas ca curieux ? A moins bien sur de prévoir un appareil auto nivelant comme le béton. -)
Je vais vous dire un truc avec vos conneries comme vous ne prenez plus en charge les rebasages de complets quand un complet chez un CMU perd de sa rétention on en refait un neuf parce qu'il est gratuit. -)))
04/05/2016 à 10h42
Déjà y'a un problème de sémantique car s'il est dit prothèse "définitive" et qu'il faille appliquer au pied de la lettre ben on est pas dans la merde....
"Définitif", vu notre spécialité ça me fait doucement rire....
Une prothèse ne peut être "définitive" sauf à la réaliser dans un salon de thanatopraxie au Monsieur qui va finir dans une boite à poignées doréees ;0)
Du coup comme dit adhoc: il faut une prothèse à ce patient CMU car on lui a extrait des dents.... celle qu'on aurait réalisé "avant", qui aurait couté moins cher à la collectivité soit dit en passant, n'est plus prise en charge on fait donc avec ce dont on dispose, soit PPA resine de plus de 9 dents soit stellite.
Il est dit ailleurs qu'une prothèse est remplaçable lorsque la precedente n'est plus adaptée.... du coup après cicatrisation ben la première n'est plus adaptée et le rebasage est pas pris en charge et donc on refait car il est dit aussi que pour les patients CMU nous nous devons de les soigner.... gratuitement....
Pour finir: plutot que de chercher des poux aux praticiens qui essaient de faire leur job dans l'intérét du patient en essayant de faire avec un cadre légal de merde si on allait plutot voir du coté des surtraitements genre low cost et autres cabinets de zone franche machines à broyer du cmu????
--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
04/05/2016 à 10h42
Vu le tarif labo d'un complet ( la moitié de ce que donne la secu )et le temps pour le faire je ma casserai pas le bol à en refaire un. Il faut que ça dure.
A la limite transmettre une empreinte dans l'intrados à un labo pas cher, et encore; rien que les retouche ça me fait peur.
04/05/2016 à 10h48
Lardon y'a mieux: rebasage au labo à qui tu demandes de bien nettoyer le vieux ratelier, de bien faire briller les ratiches jaunies, voire d'en remplacer une ou deux et tu factures comme du neuf....
Dans la foulée, si c'est pas un complet hein, tu côtes tout ce qu'il y a de visible sur la pano comme soins par toi réalisés et tu encaisses..... faut attendre 3 ans afin que la secu regarde pas en arrière et tu peux recommencer....
Vous gaussez pas, y'en a qui le font, ceux dont le CA a mystérieusement été multiplié par 3 ou 4 l'année de mise en place de la CMU mais qu'on laisse tranquilles parcequ'ils soignent les pôvres comme le veut le gouvernement.
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04/05/2016 à 11h00
J'allais oublier: question coût du labo ben tu fais bosser des malgaches ou des petits nenfants chinois, et question temps passé ben tu fais une seule empreinte et pose direct.... t'auras qu'à dire ensuite qu'il faut attendre que ça s'adapte si des fois ça va pas....
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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
04/05/2016 à 15h54
zavepavumirza écrivait:
-----------------------
- si la CCAM décrit la transitoire et la définitive - c'est bien qu'il
> doit y avoir une différence entre les deux non ?
De la même manière qu'il doit y avoir une différence entre la nouvelle appellation TRANSITOIRE et les anciennes appellations : PROVISOIRE et IMMEDIATE.
05/05/2016 à 14h18
moritooth écrivait:
-------------------
> zavepavumirza écrivait:
> -----------------------
> - si la CCAM décrit la transitoire et la définitive - c'est bien qu'il
> > doit y avoir une différence entre les deux non ?
>
> De la même manière qu'il doit y avoir une différence entre la nouvelle
> appellation TRANSITOIRE et les anciennes appellations : PROVISOIRE et IMMEDIATE.
Simple nouvelle appellation regroupant les 2 anciens termes lors de cette transition entre 2 réglementations.
La transitoire peut aussi exister hors contexte post-extractionnel, lors d'une séquence de soins préparatoire et nécessaire avant l'élaboration d'une définitive.
Le terme de transitoire est également utilisé pour la couronne en CCAM (HBGD033), nous noterons (mais comme ce n'est pas pris en charge, je suppose que cela n'a pas vocation à susciter controverses sur la notion de transition).
On est d'accord, rien n'est définitif ou ne tend vers l'infini... mais bon, je vous demande de ne pas trop faire d'assimilations sauvages ou de lectures orientées et partiales.
Je lisais il y a peu sur ce forum qu'onlay intéressant 4 cuspides, couronne à recouvrement partiel et couronne prothétique, c'était idem lorsque c'était en équivalent minéral soit code unique HBLD036.
Une section des assurances sociales du CRO va trancher sous peu sur cet aspect.......
On aurait préféré un consensus avant..
Il en sera de même sous peu, sur le recours au cone beam défini abusif et non remboursable, sur la définition de l'inclusion pour les exo de racine incluse, sur la définition du drainage d'abcés parodontal afin de différencier ce qui en est un ou ce qui n'en est pas un....
Pour la majorité d'entre vous, ces échanges, dans lesquels on lit de nombreuses réflexions qui peuvent parfois être entendues sur un plan juridique ou poser véritablement questions, n'ont pas pour objet de contourner les dispositions de la réglementation.
Mais je dis attention !
Pour peu, je poserai ma chaise ici, et tout comme AMELI, je jouerai au masochiste en vous proposant, pour ma part, les lectures de décisions de TASS, de section disciplinaire ou d'assurance sociale ordinale.
Mais seriez vous preneurs ?
05/05/2016 à 15h18
Oui oui envoies . Bon celle du porte manteau ,elle était bien bonne ,on l a déjà eue :-):-):-):-)
Nous on veut des histoires de radio,de mutuelles qui jouent au cdc ,des histoires de couronnes et d inlay core,bref du pratique.
05/05/2016 à 18h30
zavepavumirza écrivait:
-----------------------
> Pour peu, je poserai ma chaise ici, et tout comme AMELI, je jouerai au
> masochiste en vous proposant, pour ma part, les lectures de décisions de TASS,
> de section disciplinaire ou d'assurance sociale ordinale.
>
> Mais seriez vous preneurs ?
Tout à fait mais deux questions avant :
1. Quand est ce que la sécu cessera de rembourser uniquement les actes délabrants ?
Parce que si ces actes étaient indiqués il y a 40 ans ils ne le sont plus maintenant.
2. Au fait qui paie le président et les assesseurs des TASS ?
06/05/2016 à 01h12
chicot29 écrivait:
> Tout à fait mais deux questions avant :
>
> 1. Quand est ce que la sécu cessera de rembourser uniquement les actes délabrants ?
Voilà une question à laquelle il m'est difficile de répondre n'appartenant pas aux élites qui ont leur mot à dire, et car méconnaissant les réflexions qui sous-tendent leurs décisions !
on dira qu'il leur faut beaucoup de temps pour intégrer les avancées dans la discipline dentaire. La CCAM aurait pu être l'occasion.
la cour des comptes pourrait favoriser dans son rapport de septembre un déplacement de cette responsabilité vers les mutuelles lesquelles géreraient la prothèse et l'ODF...... et l'assurance maladie le reste de la liste des autres actes actuellement remboursés.
> Parce que si ces actes étaient indiqués il y a 40 ans ils ne le sont plus
> maintenant.
>
Concrètement, tu parles de l'inlay-core ? et de what else ?
L'inlay-core a encore ses indications.
Certes, lui donner une valeur remboursable moindre minorerait les délabrements coronaires non médicalement justifiés et éviterait son recours systématique quel que soit l'état dentaire et pour chaque couronne dans certaines pratiques.
Mais bon, l'opportunité de recours à ses actes est théoriquement régulée par le contrôle dentaire.
> 2. Au fait qui paie le président et les assesseurs des TASS ?
le TASS est une juridiction civile avec une cours de cassation en dernier niveau d'appel.
Cela doit donc sacrément ressembler à "payé par l'état".
Ne te trompe pas, le TASS est tout sauf une chambre d'enregistrement partisane. De nombreuses décisions contraires pour les CPAM on fait évolué la jurisprudence.
06/05/2016 à 01h51
zavepavumirza écrivait:
-----------------------
> Ne te trompe pas, le TASS est tout sauf une chambre d'enregistrement partisane.
> De nombreuses décisions contraires pour les CPAM on fait évolué la
> jurisprudence.
C'est bien pour cela que lorsqu'il y a matière a interprétation, il ne faut pas courber l'échine, et aller jusqu'au bout, c'est uniquemement comme cela que l'on peut faire bouger les choses.
06/05/2016 à 02h46
zavepavumirza écrivait:
-----------------------
> > Parce que si ces actes étaient indiqués il y a 40 ans ils ne le sont plus
> > maintenant.
> >
>
> Concrètement, tu parles de l'inlay-core ? et de what else ?
> L'inlay-core a encore ses indications.
> Certes, lui donner une valeur remboursable moindre minorerait les délabrements
> coronaires non médicalement justifiés et éviterait son recours systématique quel
> que soit l'état dentaire et pour chaque couronne dans certaines pratiques.
>
> Mais bon, l'opportunité de recours à ses actes est théoriquement régulée par le
> contrôle dentaire.
What else ? Tu plaisantes ?
Bridge VS implant.
Onlay VS couronne.
Les soit disant délabrements coronaires supposés de l'ic VS SC33 sont une aimable plaisanterie en comparaison. Et d'ailleurs ce genre de problème n'avait jamais été soulevé quand les inlays cpres n'étaient pas remboursés-)
Le" encore" me fait rigoler quand tu regardes contre indications ou indications pour les inlay core qui sont loin d'etre claires .
http://www.smamform.fr/pdf/dentaire_421.p
Tableau qui peut etre interprété de 2 facons différentes selon de quel coté du fusil tu te trouves. -)
Dans n'importe qu'elle situation par exemple si tu es à "- 2 mm entre limite cervicale dentaire et superstructure" il est indiqué va t'en prouver ca une fois que la couronne est en place. -)
C'est là qu'intervient le tass rémunéré par le payeur je suppose. -)
En fait vous vous etes plantés avec l'inlay core. En effet vous avez choisi cette voie pour ne pas augmenter les bases de remboursements des autres actes prothétiques ( couronnes, onlays) en vous disant que les inlays core n'allaient pas etre utilisés aussi souvent. En 2001 Après 13 ans de gel de remboursements des prothèses dentaires il fallait bien jeter un peu de lest.
Si vous aviez eu un tant soit peu de considération pour l'organe dentaire vous auriez du choisir l'onlay.-)
2. Au fait qui paie le président et les assesseurs des TASS ?
>
> le TASS est une juridiction civile avec une cours de cassation en dernier niveau
> d'appel.
> Cela doit donc sacrément ressembler à "payé par l'état".
>
> Ne te trompe pas, le TASS est tout sauf une chambre d'enregistrement partisane.
> De nombreuses décisions contraires pour les CPAM on fait évolué la
> jurisprudence.
Les TASS sont financés par le ministère de la santé donc par le payeur et pas par le ministère de la justice. Pourquoi ces tribunaux sont ils spécifiques au système collectiviste Français ?
Les décisions du tass défavorables à la sécu sont elles en équilibre par rapport à celles qui lui sont favorables ? Parce que nombreux ca ne veut rien dire. Ca peut etre nombreux tout en étant noyé dans la masse.
En gros le CDC payé par la sécu soumet ses griefs à un tribunal payé par la sécu. On a fait mieux question impartialité ! -)
06/05/2016 à 16h39
moritooth écrivait:
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> zavepavumirza écrivait:
> -----------------------
> > Ne te trompe pas, le TASS est tout sauf une chambre d'enregistrement
> partisane.
> > De nombreuses décisions contraires pour les CPAM on fait évolué la
> > jurisprudence.
>
> C'est bien pour cela que lorsqu'il y a matière a interprétation, il ne faut pas
> courber l'échine, et aller jusqu'au bout, c'est uniquemement comme cela que l'on
> peut faire bouger les choses.
J'abonde totalement dans ton sens