Usure occlusale prononcée généralisée

:-)))) je savais que vous alliez tirer dans les coins
les couronnes en disilicate , elles sont bien évidemment collées : multilink ou variolink suivant les études

Quant au fait qu'une couronne disilicate de lithium monolithique pourrait d'avantage "absorber" les chocs par rapport à une full zircone -> je demande à voir :)))))))))

non ce qui peut effectivement poser problème pour une full zircone c'est si la dent antagoniste est une dent naturelle.

Mais avouez que pour un bruxeur qui développe 80kg/cm2 , si on prend une marge de sécurité X3, on dépasse les 1500N. Les emax monoblocs c'est un peu plus solide qu'une CCM. Combien de fois dans des présentations on vous a montré des CCM cassées chez les bruxeurs? moi on m'en a montré plus d'une fois. Donc si c'est légèrement plus solide qu'une CCM, je ne me risquerai pas de poser ce type de couronne chez le bruxeur.

chatondecarte

17/08/2016 à 17h07

la céram de la ccm c'est de la feldspathique. peu de rapport avec de l'emax monobloc qui ne peut pas faire de chipping.



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Mon book de chirurgie :
http://facebook.fr/drbbenichou

Oui c'est effectivement de la feldspathique , mais bon ils se sont amusés à comparer les deux... Apres tout pourquoi pas 😊... En gros la CCM casse à 1300N, la disilicate monobloc à 1500-1600N ... Comme quoi peu de différence entre les deux.

Un matériau très résistant a aussi la possibilité d'entretenir le bruxisme amha.
Les derniers réglages d'occlusion c'est le patient qui les fait lui-même. Et il faut lui laisser la possibilité de le faire.

Mais dorénavant je vais référer mes bruxeurs à Junior, je vois qu'il les adore, il y pense même en vacances :-)

enlaye

17/08/2016 à 21h05

chatondecarte écrivait:
-----------------------
" la céram de la ccm c'est de la feldspathique. peu de rapport avec de l'emax monobloc qui ne peut pas faire de chipping."

mouhaiss ,tu peux faire aussi de la ccm avec le la ceram style emax

enlaye

17/08/2016 à 21h12

adhoc écrivait:
---------------
" Et on ne compte jamais les frequences de résonnance , tres detructrices pourtant, qui peuvent se manifester en plus des pressions, lors de mouvements rapides d'engrennement/ désengrennement."

bien sur ,et le phénomène de fatigue n est pas mesurable au labo .
et lorsque tu dis :
" lors de mouvements rapides d'engrennement/ désengrennement." ,tu peux rajouter que la force n'a pas besoin d'être importante pour causer des dégâts.
et les dégâts ne sont pas tjs sur la ceram mais aussi sur la dent et ses tissus de soutien .
D'où l'importance des formes occlusales qui permettent un amorti par des pro-glissements .

enlaye

17/08/2016 à 21h50

alex33 écrivait:
----------------
"Est ce que certains sur le forum ont un bon recul sur l'emax chez les bruleurs? Enlaye? "

bien sur que j'ai eu de la casse avec de l'emax ( souvent sur la ceram qui recouvre l'emax d'ailleurs ).
Mais ç etait tjs de ma faute !tjs lors de compromis occlusaux à la con .
et ,encore heureux que la ceram a cassé ,cela a servit de fusible .si j'avais utilisé du zircon massif ou de l'acier ,il n'y aurait plus de dent :-)

enlaye

17/08/2016 à 21h59

avec le recul ,pour faire rapide et être clair :
lorsque l'usure a depassé les lignes de plus grand contour ,on ne peut plus restaurer par de la prothese fixe !!!
pourquoi ?
pcq avec la derive mesiale ,l'occlusion ( l'engrenement ) se retrouve dent sur dent .donc quoi que tu fasses et quoique tu mettes ce sera pipé !

voilà pourquoi la Francesca ne s'intéresse qu'aux pulcomanes et aux vomitifs de fins de soirée :-))).

enlaye écrivait:
----------------
> alex33 écrivait:
> ----------------
> "Est ce que certains sur le forum ont un bon recul sur l'emax chez les
> bruleurs? Enlaye? "
>
> bien sur que j'ai eu de la casse avec de l'emax ( souvent sur la ceram qui
> recouvre l'emax d'ailleurs ).
> Mais ç etait tjs de ma faute !tjs lors de compromis occlusaux à la con .
> et ,encore heureux que la ceram a cassé ,cela a servit de fusible .si j'avais
> utilisé du zircon massif ou de l'acier ,il n'y aurait plus de dent :-)

De toute façon c'est pas bien compliqué à comprendre -> plus votre prothésiste vous fera des faces occlusales marquées, plus la ceramique cassera. Vous remarquerez où sont les casses généralement ... ? C'est pas au niveau du centre de la face occlusale que Ca casse le plus. C'est au niveau des cuspides pointues turlututu chapeau pointu . Pourquoi ? Et bien parce qu'on a plus de force de cisaillement dans cette zone et qu'aussi la ceramique est moins soutenue (par le métal par exemple dans le cas d'une CCM )

Maintenant si on veut de l'esthétique en postérieur et ne pas avoir de casse y a pas 40 solutions chez le gros bruxoman 😊 -> voir mes messages précédents . Je crois que c'est une histoire de Newtons me semble t il 😊😊😊😊. Parce que bon la ceramique qui casse et qui permet d'éviter d'avoir plus de dégâts sous la couronne , moi je veux bien mais bon c'est amusant de changer la couronne une fois... Mais au bout de la deuxième fois ça devient moins marrant, vous trouvez pas ? 😊😊😊 surtout si c'est au frais du prince ou de la princesse. Et quelles sont les couronnes où on a le moins de casse ? Couronne coulée et full zircone. (Avec toujours une petite préférence pour la Bonne vieille CC chez le bruxeur) .... Entre nous vous m'appelez tout de suite si vous avez de la casse en couronne coulée ou en full zircone ? Hein? J'aurais pas d'appels car y en a pas . Et voilà un ptit CQFD qui fait bien plaisir par où ça passe 😊

enlaye

18/08/2016 à 08h22

Ca y est il est reparti :-)
Tu veux transformer tous tes patients en vaches laitieres ?
Les fractures de bruxo se font surtout sur les cretes proximales .justement lorsque les faces occlusales sont trop plates .

J'ai pas dit Plate , j'ai dit qu'il fallait que ça soit moins prononcé 😊
Amuse toi voir à faire des cuspides bien prononcées et bien pointues chez le bruxo que je rigole

De toute façon les dents adjacentes chez le bruxo sont usées , cuspides rabotées... Alors si ta couronne juste à coté présente des cuspides trop pointues turlututu chapeau pointu, et ben ça cassera. Car ce seront ces cuspides qui supporteront tous les mouvements de lateralité. Ah ah on fait Moins le malin tout d'un coup ?😊😊

Allez avoue que ta couronne monobloc emax tient pas le coup chez le bruxo , on t'en voudra pas 😊😊😊

Pour le bruxisme "dynamique"
Le bruxo il fait bien des mouvements de droite à gauche et d'avant en arrière (cette partie doit te plaire Enlaye) . Donc si on bloque et verrouille ses mouvements par des cuspides hautes , on aura plus de contraintes qui s'exercera sur la ceramique . Il faut libérer le mouvement pour que notre petit bruxeur se fasse plaisir pendant la nuit. Mais Je ne dis pas pour autant qu'il faut que Ca soit plat.

Pour le bruxisme "statique"
Le bruxo serre les dents à fond la caisse. On comprend bien que des cuspides bien marquées et hautes en ceramique seront plus fragiles que des cuspides moins pointues ...
Exemple qui va plaire à Olieve : les cathédrales qui subissent des forces monumentales au niveau des toits présentent des arcs arrondis pour mieux transmettre les forces. Si les arcs étaient pointus en forme de pointe de triangle -> Ca casserait
Voilà pourquoi des cuspides moins pointues et plus arrondies sont pour ma part à préconiser = meilleure répartition des forces = moins de casses.

enlaye

18/08/2016 à 15h13

Ah oui bien sur , si tu ne refais qu une dent bien sur .
Je parlais des cas ou tu refais toutes les dents pour une « usure occlusale prononcée généralisée »

enlaye écrivait:
----------------
> alex33 écrivait:
> ----------------
> "Est ce que certains sur le forum ont un bon recul sur l'emax chez les
> bruleurs? Enlaye? "
>
> bien sur que j'ai eu de la casse avec de l'emax ( souvent sur la ceram qui
> recouvre l'emax d'ailleurs ).
> Mais ç etait tjs de ma faute !tjs lors de compromis occlusaux à la con .
> et ,encore heureux que la ceram a cassé ,cela a servit de fusible .si j'avais
> utilisé du zircon massif ou de l'acier ,il n'y aurait plus de dent :-)

De le casse sur de la céram recouvrant l'Emax, mais sur de la monobloc?

ça serait bien que d'autres nous disent aussi .... En attendant avec mes petits calculs je ne m'y risquerai pas, sauf si Enlaye et d'autres nous disent le contraire et nous disent qu'ils n'ont pas de casse avec ce type de couronne chez les bruxeurs. Arf! l'expérience des vieilles branches ça n'a pas de prix :))))

enlaye

18/08/2016 à 21h07

alex33 écrivait:
----------------
"De le casse sur de la céram recouvrant l'Emax, mais sur de la monobloc? "

de la monobloc comme tu dis , je n'en ai pas fais beaucoup donc je n'ai pas recensé de casse dessus .
je n'en fais pas trop de la monobloc pure , car je demande tjs un peu de ceram tendre dessus pour pouvoir retoucher aux endroits stratégiques .
Mais , ce que j'ai oublié de vous dire , ç est qu'il faut vérifier l'occlusion tout les 6 mois ou au moins tout les ans .
je n'ai jamais vu un patient avec des couronnes bien réglées .
non pas que le dentiste qui les ai faites soit forcement un margoulin ,mais pcq les patients sont partis dans la nature sans contrôles au fur du temps .
donc la ceram que je fais poser dessus ,sert surtout a faire évoluer la prothèse par des réglages successifs .
(par exemple lors que j'attaque un autre coté plus tard ...etc etc )

voilà ,l'inconvénient majeur de la zircon ou du métal :
ce n'est pas évolutif !

enlaye écrivait:
----------------
> voilà ,l'inconvénient majeur de la zircon ou du métal :
> ce n'est pas évolutif !

euuuh le métal c'est fraisable aussi et on peut le polir aussi et gros avantage ça ne casse pas et ça ne bousille pas l'antagoniste

enlaye

18/08/2016 à 22h36

Fraisable,pas vraiment :
Mettre en sous occ oui,resculpter ,non .
Ensuite l acier ne s use pas assez vite pour suivre l evolution de son antago .donc au final il n est pas adaptatif de par sa nature aux variations de l occlusion.une cc acier sera dons tjs en surocc.meme si tu la meules ,tu fais au mieux un plat ,puis l antago va egresser et le pb reviendra en pire puiqu il y rencontrera un plat plus important et ainsi de suite .

Tu penses bien que j ai essayé :-)

Je veux bien te croire ... Jvais pas aller vérifier dans les études , ça me semble logique ce que tu racontes.

Mais pour en revenir à l'emax -> les monoblocs disilicate sont à peine plus solide que les CCM. Mais là toi tu fais en plus chape + ceramique , donc c'est encore plus fragile ! Je pense que tu as posé Ca sur des patients lambda . Bon déjà là tu vois je serais pas rassuré d'avoir Ca en postérieur .Mais sur un bruxeur ?!? C'est quand même risqué et casse gueule , non ?

Moi jvais etre franc j'ai pas eu 50 cas de vrai bruxisme étant donné que je Commence. (Je parle de vrai car y en a beaucoup qui parle de bruxisme alors que c'est pas le cas). Le dernier en date que j'ai eu était un bruxeur + reflux + suceur de citrons? (Ca j'ai jamais su, il était pas trop causant), un peu psy sur les bords je pense, 40 ans venu à temps au cab, ayant usé 1/3, 1/4 de ses dents. Dents anterieur face V transparente tellement c'était usé (c'est là que je me suis dit c'est aussi un vomito suceur de citron) :
- j'ai fait mon petit devis

- j'ai decidé de tout couronné -> y avait moyen de faire des onlays sur plusieurs dents. Je ne l'ai pas fait car je déteste avoir des enmerdes. Pourquoi pas d'onlays?
> dentine scléreuse donc pas top pour coller
> face occlusale à plat donc pas top pour la retention des onlays
> franchement c'est pas serieux de mettre ça pour ce type de cas , ou alors faut des retours en V M P et Distal pour etre sûr que l'onlay ne bougera pas ... Car souvent on voit des belles présentations avec des onlays partout -> mais serieux quand je vois Ca , comment voulez vous que Ca tienne chez un bruxeur , serieux ?!???????? Moi ça me dépasse ou alors faudrait que quelqu'un m'explique comment ça peut tenir sur le long terme ...?? Y a des logiques qui ne sont vraiment pas les miennes en tout cas.

> donc couronne partout, effectivement j'ai délabré les dents mais au moins ça ne bougera pas

- traitement classique endo pour certaines dents
- toutes les PM et M couronnées provisoires en compo de labo (quand y a pleins de provisoires ça me gonfle de les faire moi même donc de l'indirecte par pure fainéantise ) puis full zircone
- j'attends l'an prochain pour faire le secteur anterieur car bien évidemment ça a un prix et donc je pouvais pas tout faire d'un coup donc provisoires en anterieur en attendant
- et comme il a une teinte très très foncée y aura pas besoin de translucidité , je me demande même si je vais pas mettre du full zircone en anterieur 🤔🤔. Enfin je verrai... Idéalement j'aurais préféré tout faire d'un coup mais bon 🤑.... On peut comprendre ça coûte .
- gouttière

et j'ai une autre question intéressante -> chez les bruxeurs
- doit on chercher la fonction canine ? au risque de casser la canine en céramique
- doit on chercher la fonction de groupe ? pour mieux répartir les forces entre chaque cuspides en céramique et avoir moins de casse
- doit on chercher une fonction intégralement équilibrée? là j'ai de gros doutes pour pouvoir atteindre cet objectif car on ne fait pas systématiquement ce qu'on veut....

vulpi

25/08/2016 à 20h10

junior® écrivait:
-----------------
> et j'ai une autre question intéressante -> chez les bruxeurs
> - doit on chercher la fonction canine ? au risque de casser la canine en
> céramique

Mettre un "obstacle" dans la bouche d'un bruxo, c'est risqué comme tu l'écrivais

> - doit on chercher la fonction de groupe ? pour mieux répartir les forces entre
> chaque cuspides en céramique et avoir moins de casse

Quelque chose d'approchant semble raisonnable, est-ce possible à régler, créer dans la vraie vie? Certains pensent que non.

> - doit on chercher une fonction intégralement équilibrée?

Ah tu fais de la complète? ;-))

là j'ai de gros doutes
> pour pouvoir atteindre cet objectif car on ne fait pas systématiquement ce qu'on
> veut....

idem, dans la vraie vie...

Le truc important, Enlaye, Mister Oursinade :-)))) te l'a dit contrôles très réguliers de l'occlusion avé les retouches qui vont bien.
Autre piste, essai des "biscuits", réglages fins puis polissage + glaçage au labo afin de minimiser les retouches et l'effet scotch-brit.
En première intention j'essaye toujours de me débarrasser des "gros" bruxos, pas assez compétent le vulpi, quand les MP fonctionneront à nouveau je te demanderai ton adresse pro :-))))

Au temps des dinosaures on utilisait un métal précieux "mou", c'était une autre époque...

vulpi

26/08/2016 à 07h42

Mais le plus important n'est peut-être pas là.

vulpi

26/08/2016 à 11h41

junior® écrivait:
-----------------

>
> - j'ai decidé de tout couronné -> y avait moyen de faire des onlays sur
> plusieurs dents. Je ne l'ai pas fait car je déteste avoir des enmerdes. Pourquoi
> pas d'onlays?
> > dentine scléreuse donc pas top pour coller
> > face occlusale à plat donc pas top pour la retention des onlays
> > franchement c'est pas serieux de mettre ça pour ce type de cas , ou
> alors faut des retours en V M P et Distal pour etre sûr que l'onlay ne bougera
> pas ... Car souvent on voit des belles présentations avec des onlays partout ->
> mais serieux quand je vois Ca , comment voulez vous que Ca tienne chez un
> bruxeur , serieux ?!???????? Moi ça me dépasse ou alors faudrait que quelqu'un
> m'explique comment ça peut tenir sur le long terme ...?? Y a des logiques qui ne
> sont vraiment pas les miennes en tout cas.
>
> > donc couronne partout, effectivement j'ai délabré les dents mais au
> moins ça ne bougera pas
>
> - traitement classique endo pour certaines dents
> - toutes les PM et M couronnées provisoires en compo de labo (quand y a pleins
> de provisoires ça me gonfle de les faire moi même donc de l'indirecte par pure
> fainéantise ) puis full zircone
> - j'attends l'an prochain pour faire le secteur anterieur car bien évidemment ça
> a un prix et donc je pouvais pas tout faire d'un coup donc provisoires en
> anterieur en attendant

Hyper dur en postérieur, hyper tendre en antérieur, tu nous raconteras, par pure curiosité ce que cela donnera au bout d'un an.

vulpi

26/08/2016 à 12h46

Pour le bruxo "bruxo", celui qui a tout mis à plat, que personne comprend trop pourquoi et comment il a fait ça. Souvent si tu regardes il était Classe 1 avant, avec de la place, rien d'extraordinaire.
Je ne pense pas (n'engage que moi) qu'il soit judicieux de le remettre dans sa situation initiale, il échappe aux statistiques et tu veux le remettre pile poil sur la médiane (?), en pensant que la dureté du matériau va te sauver et qu'en plus il portera à vie! c'te blague!!! sa gouttière.
Est-il malheureux tout à plat?
Souffre t'il d'un problème pour parler, manger?
DV affaisée??
Quel est le motif de sa consultation?

le motif c'était juste un contrôle ....

- sauf que ses dents étaient hyper usées et que ça aurait terminé en pulpite et de toute façon en couronne. Fallait agir !
- ses dents antérieures étaient quasi transparentes tellement elles étaient usées
- Non niveau DVO y avait pas ou très peu de diminution, je ne me suis pas amusé à augmenter quoique ce soit :)
-> donc j'ai pas voulu de casse -> full zircone partout en postérieur
-> et en antérieur en attendant dents en composite jumelées scellées au carboxylate
Là ça fait bien 6 mois que c'est comme ça
et je peux te dire qu'il est pas prêt de casser mon travail :-)

Ahhhh j'ai oublié de dire que ses incisives inférieurs bizarrement ne sont pas si usées que ça.... donc finalement je sais pas ce que je mettrai sur ses incisives supérieures

Pour l'instant pas de gouttière :-), il aura sa gouttière quand il aura ses céramiques en antérieur