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obturation à chaud : vraiment utile?
02/09/2016 à 16h20
Il y a des porosités tout simplement parce qu'il y a plus de vides entre les cônes que lorsqu'il n'y en a qu'un seul.
Pour le reste, pas le temps de détailler, mais il faut apprendre à décrypter les modèles expérimentaux, et évaluer leur pertinence et la signification réelle des conclusions formulées.
C'est ce que l'on fait lorsque l'on prépare et passe des CES. Mais visiblement ici, il manque ces bases à beaucoup d'entre nous pour aller de l'avant et se poser les bonnes, plutôt que les mauvaises questions.
02/09/2016 à 16h26
Hum, marc, j'ai des ces, une maitrise de BH et un doctorat (comme nous tous!), mais les questions peuvent se poser. Pourquoi maintenir et faire la promotions de techniques qui ruinent les dentistes? Il serait intéressant que tu nous sortes des articles francais sur la porosité avec toutes ces techniques a la mode, tres dispendieuses avec beaucoup de casse.
02/09/2016 à 16h40
Marc Apap écrivait:
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> Il y a des porosités tout simplement parce qu'il y a plus de vides entre les
> cônes que lorsqu'il n'y en a qu'un seul.
> Pour le reste, pas le temps de détailler, mais il faut apprendre à décrypter les
> modèles expérimentaux, et évaluer leur pertinence et la signification réelle des
> conclusions formulées.
> C'est ce que l'on fait lorsque l'on prépare et passe des CES. Mais visiblement
> ici, il manque ces bases à beaucoup d'entre nous pour aller de l'avant et se
> poser les bonnes, plutôt que les mauvaises questions.
lol j'attends avec impatience que tu me sortes une étude qui montre qu'il y a plus de succès avec ton thermocompacteur..... :) (je dis bien plus de succès ) mais alors là avec beaucoup d'impatience.......
02/09/2016 à 16h58
c'est vrai ! si il y avait une technique à chaud que je devais choisir c'est bien le thermocompacteur...
(allez je vais t'avouer , ça m'arrive de le passer de temps en temps ;-))
02/09/2016 à 17h03
Le succès n'est pas le seul critère, on l'a vu. A succès égal (ou similaire), il faut voir les avantages cliniques et pratiques. Pour moi, il n'y a pas photo. Le compactage thermomécanique est la solution qui rassemble le plus d'avantages et le moins d'inconvénients.
Avantages
Mise en oeuvre simple, peu coûteuse, rapide, obturation en masse, possibilité d'obturer des canaux latéraux, désobturation partielle possible dans la séance
Inconvénients: savoir s'en servir, risque de casse, introduction du compacteur pas toujours facile sur les molaires, risque de dépassement de l'instrument ou de gutta (mais cela est lié à 99% à une mauvaise manipulation, mauvaise évaluation du diamètre apical par rapport à la taille du cône, mauvaise vitesse de rotation ou sens)
02/09/2016 à 17h04
il y'a deux trucs :
-la perméabilité
-le volume de canal "vide" hors d'atteinte du système immunitaire et communiquant avec le parodonte que ton obturation va laisser.
point 1 ça a l'air kif-kif
pour le point 2 l'obturation a chaud est intuitivement supérieure sur le long terme puisque la gutta ne va pas se solubiliser. Après l'intuition ....
on attend les nouveaux ciment avec impatience :)
03/09/2016 à 08h10
junior® écrivait:
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> c'est vrai ! si il y avait une technique à chaud que je devais choisir c'est
> bien le thermocompacteur...
> (allez je vais t'avouer , ça m'arrive de le passer de temps en temps ;-))
en tout cas cette etude compare deux techniques d'obturation:
"L’étude de Wu M. et Al (Inter Endod Journal en 2000 (compare la technique verticale à froid avec celle latérale à chaud et trouve que le pourcentage de volume canalaire obturé à la gutta était plus important avec la condensation de gutta à chaud. De plus dans les canaux ovales, la qualité de l’obturation canalaire était supérieure lors de l’utilisation de la condensation verticale à chaud par rapport à la condensation latérale à froid".
moins il y a de ciment, meilleur est l'obturation car dissolution du ciment dans le temps, perte étancheité...
de plus, on ne peut s'arreter uniquement sur l'obturation, il faut aussi prendre en compte l'étancheité de la restauration coronaire car l'infiltration bacterienne par voie coronaire est en cause dans bon nombre de réinfection periapicale....
car n'oubliez pas qu'aucune technique ne permet d’empêcher une percolation du fait du materiau utiliser: la gutta n'est pas étanche,présente des variation dimensionnelles etc....
03/09/2016 à 08h13
Le choix chez moi, omnipraticien, c'est plus souvent ça :
-Une obturation canalaire monocône avec cône calibré dans la séance.
-Une obturation gutta 3D reportée à 8j faute de temps ( 8j dans le meilleur des cas suivant l'agenda, suivant la disponibilité du patient, s'il ne reporte pas, n'oublie pas..)
Qu'est-ce qui est préférable ? 1er choix amha
03/09/2016 à 09h18
e.maxx écrivait:
----------------
> de plus, on ne peut s'arreter uniquement sur l'obturation, il faut aussi prendre
> en compte l'étancheité de la restauration coronaire car l'infiltration
> bacterienne par voie coronaire est en cause dans bon nombre de réinfection
> periapicale....
>
> car n'oubliez pas qu'aucune technique ne permet d’empêcher une percolation du
> fait du materiau utiliser: la gutta n'est pas étanche,présente des variation
> dimensionnelles etc....
Comment tu expliques que des patients qui se re pointent quelques années plus tard après endo ne présentent pas de pathologie apicale bien que l'obturation provisoire se soit barrée depuis belle lurette ? La gutta est toujours là au milieu de la racine qui se fait bouffer de haut en bas tout en remontant tranquillement ! -)))
03/09/2016 à 17h08
chicot29 écrivait:
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> Comment tu expliques que des patients qui se re pointent quelques années plus
> tard après endo ne présentent pas de pathologie apicale bien que l'obturation
> provisoire se soit barrée depuis belle lurette ? La gutta est toujours là au
> milieu de la racine qui se fait bouffer de haut en bas tout en remontant
> tranquillement ! -)))
je pense que du fait que la dent n'est pas en occlusion, ca flambe moins vite!!!!!
mais au final tu les revois en urgence pour des cellulites!!!
03/09/2016 à 21h22
très sincèrement moi ce que j'aimerais connaître : c'est le taux de succès des endos des différentes techniques d'obturation ... perso je m'en fous que ça soit 3D ou pas, c'est uniquement le taux de succès qui m'intéresse.
04/09/2016 à 12h48
junior® écrivait:
-----------------
> très sincèrement moi ce que j'aimerais connaître : c'est le taux de succès des
> endos des différentes techniques d'obturation ... perso je m'en fous que ça soit
> 3D ou pas, c'est uniquement le taux de succès qui m'intéresse.
je pense que ce type d'étude n'a pas été réaliser(a vérifier), et semble très difficile a faire car il y a trop de paramètres qui peuvent influencer le résultat comme le type d'irrigation, temps d'irrigation, diamètre d’alésage, conicité,étanchéité de la restauration coronaire..etc
l'obturation ne sert uniquement a maintenir un état "aseptisé" de l'endodonte, et cela comprend obturation des canaux+mise en place de la restauration coronaire(compo,fm..)
c'est l'étape alesage+irriguation qui a va bien plus conditionner le succès de l'endo (trouver les canaux supplementaires, aller a l'apex etc...)
d'ailleurs, environ 45% de l'endodonte ne serait pas instrumentable lors d'une endo...c'est l'irriguation qui va faire le boulot, mais pour cela il faut une conicité de 6% minimum et aléser jusqu’à 30/100 pour que l'aiguille pénètre suffisament dans le canal et que la solution atteigne l'apex(d’après les études). donc avant d'arriver a ce diametre, ca ne doit servir a rien de balancer des litres d'hypo.... et il parait que des endo exclu obture en 4% ... tu vois l'obturation ca vient apres, d'abord il faut faire propre!!!
04/09/2016 à 15h01
e.maxx écrivait:
----------------
> junior® écrivait:
> -----------------
> > très sincèrement moi ce que j'aimerais connaître : c'est le taux de succès des
> > endos des différentes techniques d'obturation ... perso je m'en fous que ça
> soit
> > 3D ou pas, c'est uniquement le taux de succès qui m'intéresse.
>
> je pense que ce type d'étude n'a pas été réaliser(a vérifier), et semble très
> difficile a faire car il y a trop de paramètres qui peuvent influencer le
> résultat comme le type d'irrigation, temps d'irrigation, diamètre d’alésage,
> conicité,étanchéité de la restauration coronaire..etc
>
> l'obturation ne sert uniquement a maintenir un état "aseptisé" de l'endodonte,
> et cela comprend obturation des canaux+mise en place de la restauration
> coronaire(compo,fm..)
>
> c'est l'étape alesage+irriguation qui a va bien plus conditionner le succès de
> l'endo (trouver les canaux supplementaires, aller a l'apex etc...)
>
> d'ailleurs, environ 45% de l'endodonte ne serait pas instrumentable lors d'une
> endo...c'est l'irriguation qui va faire le boulot, mais pour cela il faut une
> conicité de 6% minimum et aléser jusqu’à 30/100 pour que l'aiguille pénètre
> suffisament dans le canal et que la solution atteigne l'apex(d’après les
> études). donc avant d'arriver a ce diametre, ca ne doit servir a rien de
> balancer des litres d'hypo.... et il parait que des endo exclu obture en 4% ...
> tu vois l'obturation ca vient apres, d'abord il faut faire propre!!!
>
et jusqu'a il ya 20 ans les exclusifs obturaient en 2% dans les canaux courbes ,
le crown down s'arretant aux premieres coudures
et ils n'avaient pas notablement moins de succes que les exclusifs d'aujourdhui
04/09/2016 à 16h25
lachmar écrivait:
> et jusqu'a il ya 20 ans les exclusifs obturaient en 2% dans les canaux courbes ,
> le crown down s'arretant aux premieres coudures
> et ils n'avaient pas notablement moins de succes que les exclusifs d'aujourdhui
et donc pourquoi ils ne continuent pas?
04/09/2016 à 17h26
Si on fait du 2% à 50, on peut être à peu près sûr que le tiers apical est bien nettoyé. Mais beaucoup moins sûr que le canal n'a pas été déformé.
La technique de Roane, avec les FlexR permet cela à la main.
Les instruments NiTi rotatifs sont plus efficaces, plus fiables en suivant mieux les courbures, et plus rapides en permettant un élargissement moindre au niveau apical mais une conicité supérieure qui assure un nettoyage suffisant.
Accessoirement, ils procurent aux omnipraticiens de meilleurs résultats d'une manière plus simple et facile, ce qui est un progrès pour l'endodontie en général et surtout les patients.
04/09/2016 à 19h00
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Si on fait du 2% à 50, on peut être à peu près sûr que le tiers apical est bien
> nettoyé. Mais beaucoup moins sûr que le canal n'a pas été déformé.
> La technique de Roane, avec les FlexR permet cela à la main.
> Les instruments NiTi rotatifs sont plus efficaces, plus fiables en suivant mieux
> les courbures, et plus rapides en permettant un élargissement moindre au niveau
> apical mais une conicité supérieure qui assure un nettoyage suffisant.
> Accessoirement, ils procurent aux omnipraticiens de meilleurs résultats d'une
> manière plus simple et facile, ce qui est un progrès pour l'endodontie en
> général et surtout les patients.
on est bien d'accord.
maintenant je ne crois pas qu'il y a de consensus sur la conicité qu'il faut avoir hormis le 6% minimum qui permet un renouvellement de l'irriguant plus facilement.
donc si on jauge un apex a diam 25, il faut au minimum le preparer a 25.06; mais est ce mieux de le préparer a 25.08 ou 30.06 pour augmenter les chances de réussites du traitement?
04/09/2016 à 20h07
e.maxx écrivait:
> maintenant je ne crois pas qu'il y a de consensus sur la conicité qu'il faut
> avoir hormis le 6% minimum qui permet un renouvellement de l'irriguant plus
> facilement.
> donc si on jauge un apex a diam 25, il faut au minimum le preparer a 25.06;
> mais est ce mieux de le préparer a 25.08 ou 30.06 pour augmenter les chances de
> réussites du traitement?
Non, ça c'est ce que l'on apprend en France depuis quelques années. Cette préparation convient à la méthode d'obturation de Schilder, importée chez nous par Machtou en particulier. Je suis assez d'accord avec ça moi aussi, mais ce n'est pas du tout un concept universel.
Dans beaucoup d'endroits ou d'autres pays, on estime qu'il faut aller au 30 ou 35 0.4 pour avoir les meilleurs résultats en évitant de trop évaser le canal.
04/09/2016 à 20h43
Marc Apap écrivait:
-------------------
>
> Non, ça c'est ce que l'on apprend en France depuis quelques années. Cette
> préparation convient à la méthode d'obturation de Schilder, importée chez nous
> par Machtou en particulier.
c'est Gilbert Crussol qui a importé la condensation verticale de Shilder dans les années 80
04/09/2016 à 21h04
Possible. Merci pour cette précision. Je l'ai rencontré une fois, il était fort sympathique et très précis.
05/09/2016 à 06h48
lachmar écrivait:
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> c'est Gilbert Crussol qui a importé la condensation verticale de Shilder dans
> les années 80
Gilbert Crussol .... Gigi pour les intimes :)
Ça ne vous rajeunit pas tout ça ;)))))
Alala! c'est plus ce que c'était.... C'est moi qui vous le dis :)))
Dites voir ... A part les cônes d'argent, et les cônes de gutta : est ce qu'il va être mis sur le marché d'autres produits pour obturer? (je demande ça aux endodontistes purs et durs qui sont à fond dans la chose)... est ce qu'en gros on va encore utiliser la gutta pendant des années et des années?
05/09/2016 à 20h00
Monocone puis mac spadden.
https://www.dropbox.com/s/wjkkuo23m899d09/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-09-05%2019.27.51.png?dl=0
il y a comme une petite différence.
05/09/2016 à 20h02
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Non, ça c'est ce que l'on apprend en France depuis quelques années. Cette
> préparation convient à la méthode d'obturation de Schilder, importée chez nous
> par Machtou en particulier. Je suis assez d'accord avec ça moi aussi, mais ce
> n'est pas du tout un concept universel.
> Dans beaucoup d'endroits ou d'autres pays, on estime qu'il faut aller au 30 ou
> 35 0.4 pour avoir les meilleurs résultats en évitant de trop évaser le canal.
c'est vrai, en France on prépare selon Schilder, mais il y a des pays notamment les pays nordiques qui privilégie lors de la préparation canalaire un alésage a l'apex plus important en diamètre (je crois qu'ils alesent2-3 diamètres au dessus du diamètre mesurer)avec une conicité plus faible.
ce sont deux théories qui coexistent, sans que l'une ou l'autre n'est prouvé une supériorité.
elles ont toutes les deux des arguments cohérents, mais alors pourquoi ne pas faire un mix des 2?
@junior: dans le futur, le matériau d'obturation sera la pulpe elle même par des techniques de régénération pulpaire.
Mais le futur, ça peut être très loin...!!
06/09/2016 à 06h59
Oui Apres une bonne pulpite ou une bonne nécrose , ils pourront toujours s'amuser à régénérer de la pulpe😊😊😊 le problème c'est qu'avant faudra faire quand même une préparation plus une bonne irrigation .... Donc je pense que la régénération on y est très loin