Que feriez-vous?

Salut à tous!
Voilà j'ai un petit dilemme d'ordre moral et j'aimerai le partager avec vous afin de prendre la meilleure décision.
J'ai reçu au cabinet un patient âgé, en fauteuil, avec qui la communication est impossible. Ce patient a un complet amovible en haut avec des dents fortements usées, mais n'a plus le complet du bas. Je fais donc un devis pour une totale car je ne pense pas pouvoir obtenir une équilibration correcte compte tenu de l'état des dents en haut, en me disant que si le prothèsiste est ok pour ne refaire que le bas, je ne m'en priverai pas compte tenu des difficultés liées à l'état du patient... Bref. Devis de 1900 euros donné.
Quelque temps après, le fils appel et demande un devis juste pour le bas. Ce que je refuse. On lui explique les raisons.
Et hier, alors que j'étais en soin, revoilà le fiston qui revient à la charge pour le devis du bas. L'assistante me préviens. Je refuse. Et là il s'est apparement lâché sur l'assistante "vous poussez à la consommation" "comment vous arrivez à vous regardez dans la glace le matin"... Il part. Et reviens 15 min plus tard "bon ba on va le faire, de toute facon on a pas le choix, par contre debrouillez vous avec la maison de retraite pour les rendez-vous".
Pour moi, cette situation est injuste et intolérable. Je ne veux et ne peux pas laisser quelqu'un nous traiter de la sorte et ne me vois pas soigner ce patient avec la pression du fils derriere qui ne manquera pas de revenir à la charge si le bas ne tient pas bien, ce qui peut être le cas vu la résorption osseuse. Mais je me dis aussi que le patient n'a pas à payer pour la bêtise de son fils. D'autant que lui ne fait que subir cette situation.
Que feriez-vous? Merci d'avance pour vos avis!

barbabapat

01/09/2016 à 23h43

Quand la chaussure droite est foutue, il achète juste une chaussure gauche neuve pour ne pas pousser à la consommation.

Après je ne suis pas sûr que payer juste la moitié du boulot pour avoir au final des appareils qui ne fonctionnent pas ça n'est pas une économie.

Guillaume T

02/09/2016 à 05h17

Bon… je vais peut être te surprendre.
Si j’avais 20 ou 30 ans de moins je réagirais très probablement comme toi, certain de la pertinence éthique et technique de mon plan de traitement. Ta position est justifiée et justifiable mais… mais…
Tu te trouves face à un binôme « père diminué » / « fils décideur financeur » qui se surinvestit dans cette inversion des rôles.
Le fils critique ta position et t’a déjà collé une étiquette peu flatteuse qui t’oblige à produire un résultat parfait en terme de résultat… et qui ne peut pas l’être. Et il a déjà commencé à causer de toi dans son entourage, peut être pas forcément en bien.
Pourquoi le patient ne porte que sa PAC maxillaire ? je suis prêt à parier qu’il a, plus ou moins volontairement, perdu sa prothèse mandibulaire non rétentive ….et qui ne peut pas l’être.
Oké… superman arrive ( c’est amical, ne le prends pas mal, mais je te brosse la réaction non encore exprimée du fiston) et il va réaliser un super claquot du feu de Dieu… p’tête ben qu’oui, ou pas…
Parce qu'au moment de l’enregistrement de la RIM tu vas éprouver un grand moment de solitude face à une base mandibulaire mobile, une mandibule qui tremblote et une attitude propulsive pas forcément facile à contrôler chez une personne âgée qui a antériorisé son enveloppe masticatoire du fait de l’absence de tout calage postérieur.
Oké oké… tu vas gérer.. . sûr !
La DV ? OK c’est la bonne, au pire on sous évalue histoire d’avoir de la place pour la fourchette… Aïe la RIM , moins sur… essayage… EEeeeh m… ! je retrouve pas … pourtant j’était sûr… bon on va pas trop « engréner » des fois que… au pire on arrondira les cuspides, histoire de rattraper.
Et au bout du compte tu vas te retrouver avec un montage à plat et une DV qui ne devra surtout pas être surévaluée. Quelle différence avec une PAC mandibulaire avec un montage « à plat » (type Sears ) face à une PAC dont le patient est satisfait ? Te souviens tu de cet arrêt de la cour de cassation ( je crois ) qui évoque la satisfaction du patient dans les critères de qualité d’une prothèse .
Imaginons alors une attitude alternative :
Relation empathique et attentive, valorisation du bon fiston, écoute des doléances du binôme et évaluation des antécédents relatifs à l’absence ou à la perte de la prothèse mandibulaire.
Et là, il faut s’entourer de précautions oratoires… en bas ? Ca peut pas tenir !… Tu ne promets rien ! tu ne t’engages qu’à faire au mieux et de ton mieux et avec des crêtes non rétentives tu ne pourras jouer que sur les surfaces stabilisatrices.
Au résultat ! « ça tient pas terrible »… « je vous l’avez dit… » « mais c’est bien mieux quand même ! Aaah oui, alors ». « Vous vous occupez bien de votre père… » « ben il faut ! merci encore, vous avez fait tout ce que vous pouviez, tiens ! j’ai parlé de vous à la maison de retraite » etc etc …
Rien de glorieux mais Primum non nocere , non ? bon… Nous sommes loin du rigorisme technique, mais c’est humain, tout aussi efficace en terme de service rendu, tu t’évites des ennuis à n’en plus finir et ça te rapporte peut être de nouveaux patients. Pas facile la gériatrie.

Bon … ce n’est qu’un regard pragmatique , il vaut ce qu’il vaut à la condition exclusive qu'il n'y ait pas d'agressivité initiale. Si c'est le cas, il vaut mieux ne rien faire.
Si tu choisis cette option et que tu veux rattraper le coup avec le fiston je ne vois pas trop comment tu pourrais éviter le panneau du triomphalisme dudit fiston… Tu peux argumenter en disant que tu as proposé ce qui se fait de mieux au vu des « données actuelles de la science » ce qui est rigoureusement vrai et improviser en fonction des réactions… pas évident.

posit

02/09/2016 à 07h26

pentatonique écrivait:
----------------------

> J'ai reçu au cabinet un patient âgé, en fauteuil, avec qui la communication est
> impossible.

Il me semble que face à ce constat la première chose à faire est de convoquer la famille pour expliquer les difficultés que tu as identifiée (difficulté de communication) pour leur demander de se consulter afin que soit nommé une personne de confiance pour pouvoir expliquer ton plan de traitement et obtenir un consentement éclairé avec la personne désigné et le patient que tu estime défaillant dans sa capacité de jugement ou échanger avec son médecin traitant pour avis sur les difficultés de communication que tu rencontre avec ce patient.Ce patient est il sous tutelle ou curatelle?

chicot29

02/09/2016 à 08h05

"Quelque temps après, le fils appel et demande un devis juste pour le bas. Ce que je refuse. On lui explique les raisons.
Et hier, alors que j'étais en soin, revoilà le fiston qui revient à la charge pour le devis du bas. L'assistante me préviens. Je refuse. Et là il s'est apparement lâché sur l'assistante "vous poussez à la consommation" "comment vous arrivez à vous regardez dans la glace le matin"... Il part. Et reviens 15 min plus tard "bon ba on va le faire, de toute facon on a pas le choix, par contre debrouillez vous avec la maison de retraite pour les rendez-vous". "

Quand tu es déjà dans la merde avant de commencer alors tu ne commences pas. -)

posit

02/09/2016 à 08h24

Je suis d'accord avec toi chicot mais ta réponse ne réponds pas à toute les interrogations de pentatonique.

"Mais je me dis aussi que le patient n'a pas à payer pour la bêtise de son fils. D'autant que lui ne fait que subir cette situation.
Que feriez-vous? Merci d'avance pour vos avis!"

cyber_quenottes

02/09/2016 à 08h35

il faut clarifier la situation

il y a UN MALADE qui a besoin de soins

il y a UN FILS qui a BESOIN de TOI

mais le fils n'accepete pas un plan de traitement réaliste
De plus le resultat peut etre mitigé voire mauvais ( age du patient habitude uni-prothetique )

bref 2 solutions

soit expliquer au fils que les chaussures se changent par deux
les pneus de la bagnole aussi
les enceintes HiFi pareil
etc...


soit profiter de la situation pour virer le malade ( qui en pâtit au final )
et indiquer au fils que la relation qui s'est établit est déjà pourrie et que l'acceptation d'un complet est à 70% de la part du malade
et là ca part mal

Bonjour

Je pense qu'il est plus simple de réaliser un complet haut avec un montage parfait (dans le but de recevoir un complet bas par la suite sans modification de celui ci )

Proposer au patient un temps d'adaptation puis deux solutions:

1) celui ci lui convient et vous ne faites pas le bas;

2) "il mange mal et ... " et la vous faites votre complet bas ,
a la demande du patient , et je vous assure que de très nombreux problèmes sont simplifiés

Amities

Surtout ne pas toucher. Tant pis pour le papa, mais son fils est trop con, a+.

camillo

02/09/2016 à 09h45

Tu es dans le cas évident où la seule chose que tu peux récolter c'est du stress inutile.
Ta grande chance est d'avoir tous les élements pour identifier cela avant de commencer, c'est a dire avant d'être responsable de quoi que ce soit.
Avec les années d'expérience, tu sais que rien n'est plus précieux que le fait de travailler l'esprit tranquille.

Perso il m'arrive assez souvent de ne pas donner suite après le premier RDV.

bill

02/09/2016 à 16h06

J'ai eu un peu le cas il y a qq années.

Patiente avec 1 complet haut et partiel bas avec qq dents résiduelles à extraire.

Devis ht + Bas en expliquant à la patiente que sinon le bas ne serait pas top et surtout les dents seraient "longues" car la DV était sous évaluée.

Elle a accepté puis après les extractions a changé d'avis, voulait uniquement la bas (plus assez de sous, voiture en panne, réparations, etc.)

J'ai insisté, proposé des arrangements financiers puis finalement j'ai (bêtement) cédé.

Résultat le complet bas tenait bien mais les dents étaient très visibles, "longues", car adaptées au haut.
On a fait plusieurs remontages pour tricher un peu puis elle a validé le truc.

Une fois la prothèse en place, récriminations esthétiques tous les 3 jours (les amis ont dit....) on a démonté remonté encore une fois mais ça n'allait toujours pas... jusqu'à ce que je perde patience et la jette.

Résultat je me suis retrouvé à l'Ordre.

Conclusion de l'Ordre : mon erreur a été d'avoir cédé en sachant que le résultat esthétique ne serait pas optimal, c'est moi le professionnel, dans les règles de l'art c'est comme ça pas autrement, j'aurai dû refuser le boulot.

Alors conclusion pour notre confrère : si tu es sûr de ton coup pourquoi pas, si ce sont des ch.... et qu'ils récriminent, tu auras tort de toute manière.
Parfois, comme en amour one shot, s'abstenir est préférable au regard des conséquences... :-))

--
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BA

02/09/2016 à 16h33

Les patients très ages et avec qui la communication est impossible ne sont pas demandeurs de réhabilitation prothétique, bien souvent , ils sont placés en maison de retraite, parce que totalement dépendants, et ont été depuis longtemps passés au régime mixé.
Pour aller dans ce genre d' établissement régulièrement pour ma famille, je t'assure que le minimum n'est pas assuré pour les résidents,
et les enfants pensent que refaire le dentier de l'ancien va améliorer l'état de dénutrition du Papé...
Erreur!
D'abord le Papé ,lui, il est bien dans sa vieille "savate", qui le rend "joli" (mais oui), mais pour manger il n'en a rien à faire, le mixé ça s'avale ,et tout a le même gout quand c'est jeté par des aides soignantes qui ne savent pas ce que les mots humanité , compassion , empathie veulent dire (elles ne savent que horaires et RTT)

Dans ces cas là surtout , expliquer au fils que la situation n'est pas améliorable , l'aider à surmonter sa culpabilité d' avoir dû placer l' ancêtre , comme disait un confrère "primum non nocere", t'engager dans un tel TT c'est des heures de prise de tete pour toi et avec le fils pour RIEN: le Papé n'en sera pas amélioré

chicot29

02/09/2016 à 17h08

Regardes si il n'y a pas un logo quelconque style santé pas clair sur sa carte de mutuelle histoire de botter en touche et de l'envoyer chez un confrère "agréé" par l'assureur. En plus ca sera moins cher argument qui retiendra toute l'attention de son fils ! -)

Merci à tous. Vos divers points de vue m'ont aidés. Je vais botter en touche sur ce coup...

fistule 69

03/09/2016 à 14h11

Quand j'ai des mots avec un patient, je ne donne jamais suite.
La vie est trop courte et le travail trop pénible pour se faire emmerder !
Tant que tu es dans les explications, no problemo.
Quand tu commences à te justifier, les problèmes commencent !
😷😳

BA écrivait:
------------
> Les patients très ages et avec qui la communication est impossible ne sont pas
> demandeurs de réhabilitation prothétique, bien souvent , ils sont placés en...

+1

J'ajoute, que les médecins sont beaucoup plus souples que nous sur les compromis thérapeutiques face au très grand âge. Il faut toujours garder présent à l'esprit que nous soignons des êtres humains, tous différents.

J'ai peur que tu te sois déjà mis dans une situation délicate...

Hokusai

03/09/2016 à 14h27

fistule 69 écrivait:
--------------------
> Quand j'ai des mots avec un patient, je ne donne jamais suite.

Oui mais dans ce cas précis, c'est le fils du patient... je comprends le questionnement de pentatonnique.

Père Dodu

03/09/2016 à 14h43

fistule 69 écrivait:
--------------------
> Quand j'ai des mots avec un patient, je ne donne jamais suite.
> La vie est trop courte et le travail trop pénible pour se faire emmerder !
> Tant que tu es dans les explications, no problemo.
> Quand tu commences à te justifier, les problèmes commencent !
> 😷😳

+1000

Ne jamais, jamais, jamais poursuivre quand il y a le moindre bug avant les soins que ce soit avec le patient, son fils ou sa cousine parce que ça finit toujours par merder à un moment. on se fait tous avoir pour faire plaisir mais finalement faut pas.

T'as décidé de faire le haut et bas (à juste titre), c'est ça ou rien , il veut pas ben stop et pis c'est tout.

fistule 69

03/09/2016 à 16h18

Le casse couilles c'est le fils et c'est lui qui gère !
Désolé pour papa mais si la demande n'émane pas de lui, exit ...
😷😤

Commence par respecter le secret médical et ne donne aucune information au fils.
Sinon, tu n'es pas assez cher, surtout pour un cas comme celui-là.

posit

05/09/2016 à 11h23

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Commence par respecter le secret médical et ne donne aucune information au fils.

Le consentement éclairé ne peut être valable que si le patient est en mesure de comprendre les informations du chirurgien dentiste, cependant il est obligatoire sauf s’il ne peut être recueilli en temps utile et en cas d’urgence vitale. Faire un devis pour une PCA n’est pas vital. Si le fiston se souci uniquement des dépenses que son père peut faire, rompre les soins ne porte pas à conséquences. Si le fils suit son père dans les décisions de soins pour pallier à une défaillance du protégé, une diplomatie dans la suite des soins, est me semble –t-il préférable pour ne pas envenimer la situation d’où la concertation (écrite) avec son médecin traitant.

chicot29 écrivait:
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> Quand tu es déjà dans la merde avant de commencer alors tu ne commences pas. -)

bien d'accord!!!