Digue et bactéries

e.maxx

01/10/2016 à 11h42

junior® écrivait:

> En attendant moi j'ai souvenir d'avoir appris y a pas si longtemps que ça quand
> j'étais en formation initiale à la fac de mettre une protection type IRM après
> avoir fait une magnifique endo avec une très belle digue ... :)))) c'est pas
> rigolo quand même ?

le but c'est de réduire au plus possible la contamination après avoir mis la digue..
je te l'accorde c'est difficile a partir du moment ou il faut faire un inlay core de ne pas faire entrer de salive , mais bon cela ne justifie pas pour autant que l'endo doit être faite sans digue!!!
le plus étanche est le cavit, mais il faut qu'il est une certaine épaisseur. il n'est pas très résistant comparer a l'irm..
le mieux c'est de pas dépasser 1 semaine pour poser la rcr

chicot29

01/10/2016 à 12h42

chatondecarte écrivait:
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> Donc tu pars du principe qu'on va faire un inlay core systématique?
>

Ca dépend, je suis un peu perdu là. Il y a tout et son contraire. ANAES pas d'accord avec la SOP -)))
Alors moi je vais dans le sens de ce qui est le mieux remboursé. Je suis un peu con mais je pense que seul l'état sait ce qui est bon pour mes patients. ANAES : -))))



"Les données acquises de la science, recommandent actuellement, lorsque cela est possible, des reconstitutions collées à base de composite, avec éventuel tenon de rétention en titane.
Ceci demande du temps et un protocole extrêmement rigoureux, pour éviter toute infiltration bactérienne.
Ce temps n'est malheureusement pas honoré à sa juste valeur, pas plus que le reste des soins conservateurs par ailleurs.
La décision des pouvoirs publics de mieux honorer l'inlay core que la reconstitution foulée est donc une faute, que la SOP ne cesse de dénoncer.
L'introduction de l'inlay-core à la nomenclature, sans révision profonde de celle-ci, portait en elle-même les germes de dérives.
Preuve de l'incohérence de l'administration, c'est qu'elle combat sa propre décision aujourd'hui en faisant la chasse aux confrères dont le taux d'inlay core dépasse un certain quota, au lieu d'avoir un comportement responsable en communiquant sur les méthodes reconnues de soins conservateurs, et en permettant qu'elles soient convenablement honorées."

http://www.sop.asso.fr/les-services/posez-vos-questions/QUEST00146

Rapport ANAES ( Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé ) Conclusion :

"L’analyse de la littérature n’a pas permis de définir les indications et contre-indications
des 2 types de reconstitutions corono-radiculaires. Cette analyse montre que, quelle que
soit la technique mise en œuvre, le respect strict des procédures opératoires conditionne
le succès et la pérennité de la reconstitution.
L’absence de littérature probante n’a pas permis au groupe de travail de définir les
indications de l’une ou l’autre des techniques de reconstitution corono-radiculaire. Le
groupe d’experts a identifié les facteurs à prendre en compte lors du choix de la technique
et il a défini les contre-indications de chaque technique.
Compte tenu de l’insuffisance de preuves scientifiques, le praticien est responsable du
type de reconstitution en fonction de chaque situation clinique."

http://syndicat-71.pagesperso-orange.fr/index_fichiers/Reconstitution_corono

chicot29

01/10/2016 à 13h06

e.maxx écrivait:
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> je te l'accorde c'est difficile a partir du moment ou il faut faire un inlay
> core de ne pas faire entrer de salive , mais bon cela ne justifie pas pour
> autant que l'endo doit être faite sans digue!!!

C'est pas la digue le facteur déterminant du succès en endo comme souvent ca dépend d'un certains nombre de paramètres : :

-Une bonne isolation ( pas FORCEMENT avec la digue la digue c'est UN des moyens pour y arriver)
-Une bonne lt à 1 mm de l'apex radio.
_ un bon parage canalaire.
- Une bonne étanchéité de l'obturation canalaire : monocone scellé ou le cone représente l95 % de l'obturation ( à l'aise avec des cones calibrés à 6%) , ou gutta chaude condensée.

Et .... ne pas oublier un canal notamment sur les molaires sup.-)))

Cet exemple je le ressors car vu la semaine dernière mais j'en ai des caisses, c'est pas du bol mais la norme :

https://www.dropbox.com/s/rwvwaqyusb1rg60/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-09-12%2017.54.26.png?dl=0

Endo faite en 2009, monocone scellé , sans digue et à l'air libre depuis.

Je pose la digue systématiquement sur les molaires car il y a pas mieux pour isoler en postérieur et parce qu'une endo molaire prend plus de temps. Ailleurs je m'en passe à l'aise et je n'ai pas plus d'échecs.

Je ne savais pas que la digue était une religion et que des confrères étaient incapables de faire une endo en antérieur sans pouvoir isoler correctement avec d'autres moyens ( d'un autre coté ils sont très forts vu que le tarif opposable de merde en endo leur permet quand meme de dégager un bénéfice lol !) . Je me pose sérieusement des questions à leur sujet d'ailleurs car ils ont dans les mains des instruments rotatifs qui tournent à plus de 200 000 tours minute pouvant potentiellement faire beaucoup de dégâts si non maitrisés. Vous utilisez des digues blindées ? ! -)))

Chicot "l'hérétique". -)))

chicot29 écrivait:
------------------

> "Les données acquises de la science, recommandent actuellement, lorsque cela est
> possible, des reconstitutions collées à base de composite, avec éventuel tenon
> de rétention en titane.

c'est bien écrit : Tenons en TITANE pour ceux qui s'amusent encore à mettre des tenons fibrés .... :-)

vulpi

01/10/2016 à 14h01

chicot29 écrivait:
------------------
>
> C'est pas la digue le facteur déterminant du succès en endo comme souvent ca
> dépend d'un certains nombre de paramètres : :
>
> -Une bonne isolation ( pas FORCEMENT avec la digue la digue c'est UN des moyens
> pour y arriver)
> -Une bonne lt à 1 mm de l'apex radio.

Oh! Chicot fait de l'humour, sur tes RX t'es à 1 mm radiologique de l'apex :-))))

Allez bon WE crapule;

chicot29

01/10/2016 à 15h19

junior® écrivait:
-----------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> > "Les données acquises de la science, recommandent actuellement, lorsque cela
> est
> > possible, des reconstitutions collées à base de composite, avec éventuel tenon
> > de rétention en titane.
>
> c'est bien écrit : Tenons en TITANE pour ceux qui s'amusent encore à mettre des
> tenons fibrés .... :-)

Et pourquoi pas en or tant que t'y es ?
C'est un repère de libéraux de la pire espèce à la SOP, ils ne parlent que de remboursements à réévaluer et de sources de profit. -))
Je préfère les recommandations de l'ANAES de 2003 ancêtre de la HAS. Il ne me semble pas que la HAS soit revenu sur le rapport de l'ANAES, si ? -)))

chicot29

01/10/2016 à 15h21

vulpi écrivait:
---------------

> Oh! Chicot fait de l'humour, sur tes RX t'es à 1 mm radiologique de l'apex
> :-))))
>
> Allez bon WE crapule;

Non je suis en dépassement à l'apex radiologique. C'est psychologique je sais pas un genre de qui peut le plus peut le moins.....-))

vulpi

01/10/2016 à 15h32

chicot29 écrivait:
------------------
> junior® écrivait:
> -----------------
> > chicot29 écrivait:
> > ------------------
> >
> > > "Les données acquises de la science, recommandent actuellement, lorsque cela
> > est
> > > possible, des reconstitutions collées à base de composite, avec éventuel
> tenon
> > > de rétention en titane.
> >
> > c'est bien écrit : Tenons en TITANE pour ceux qui s'amusent encore à mettre
> des
> > tenons fibrés .... :-)
>
> Et pourquoi pas en or tant que t'y es ?

Nan! tu y es pas, l'avantage et l'indication du titane, c'est si tu fais un faux canal, ça s'ostéo-intègre.

chicot29 écrivait:
------------------
> Et pourquoi pas en or tant que t'y es ?

tu vas vite comprendre : combien de temps tu vas passer à virer un tenon titane? et combien de temps tu vas passer et merder pour enlever du fibré?

tu rapportes le temps que tu perds en argent perdu (vu que tu regardes ça ;-)) et surtout en risque de merder à enlever du fibré?

sinon l'or c'est aussi une mauvaise idée :-)

chicot29

01/10/2016 à 16h00

Un ic je le vire plus vite que ca. -))

En 30 secondes c'est loché. 2 encoches+ corona flex et hop ! -)

C'est pour ca que c'est mieux remboursé. C'est plus pratique. -)

chicot29

01/10/2016 à 16h02

junior® écrivait:
-----------------

> tu rapportes le temps que tu perds en argent perdu (vu que tu regardes ça ;-))

Je ne suis pas le seul à regarder "ca" . Il n'y a pas des négociations en ce moment ? -)
J'espère que tu ne fais pas partie des négociateurs en ce qui concerne le "ca". -)))

La digue, ça ne sert à rien .... :


https://www.dropbox.com/s/ex08g3tq2z9kty9/tempete%20nice%2001.png?dl=0

https://www.dropbox.com/s/upy71n0uqoyn00m/1346608_6_3478_nice-4-mai-2010.jpg?dl=0

:-)

Tiens celle là c'est pour le plaisir d'offrir :
- il y a 1000 à 100 000 bactéries sur une dent

Bon imaginons que la digue soit posée : et ben y aura quand même 100 000 bactéries qui seront juste à coté de votre cavité d'accès...

et dès que vous aurez séché et fini de faire joujou avec l'hypochlorite -> place aux bactéries

100 000 bactéries + 750 millions de bactéries dans 1 ml de salive qui se mettra sous votre cavit le temps qu'il durcisse = 750 100 000 de bactéries

sans compter les millions de bactéries de 1 à 10 microns qui vont s'infiltrer ensuite entre votre cavit et les parois dentaires jusqu'au prochain RDV :-))))))

vulpi

01/10/2016 à 18h41

Carie Grant écrivait:
---------------------
> La digue, ça ne sert à rien .... :
>
>
> https://www.dropbox.com/s/ex08g3tq2z9kty9/tempete%20nice%2001.png?dl=0
>
> https://www.dropbox.com/s/upy71n0uqoyn00m/1346608_6_3478_nice-4-mai-2010.jpg?dl=0

Ah c'est pour cela qu'il y avait moins de touristes, peur de la vague. C'était bien fleuri en tout cas...

chicot29

01/10/2016 à 21h13

Carie Grant écrivait:
---------------------
> La digue, ça ne sert à rien .... :
>
>
> https://www.dropbox.com/s/ex08g3tq2z9kty9/tempete%20nice%2001.png?dl=0
>
> https://www.dropbox.com/s/upy71n0uqoyn00m/1346608_6_3478_nice-4-mai-2010.jpg?dl=0


Non. -)))

https://www.dropbox.com/s/3fe5zo04siu7cdq/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-10-01%2021.12.45.png?dl=0

Ceci dit je repense à l'histoire des cônes de gutta trempées dans l'hypochlorite... Apres tout t'as raison Vulpi , Ca ne peut pas faire de mal.
Mais bon de toute façon quand on essaie les cônes c'est dans les canaux remplis d'hypochlorite donc bon les cônes sont déjà mouillées par l'hypochlorite ...

vulpi

02/10/2016 à 08h57

junior® écrivait:
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> Ceci dit je repense à l'histoire des cônes de gutta trempées dans
> l'hypochlorite... Apres tout t'as raison Vulpi , Ca ne peut pas faire de mal.
> Mais bon de toute façon quand on essaie les cônes c'est dans les canaux remplis
> d'hypochlorite donc bon les cônes sont déjà mouillées par l'hypochlorite ...

Tu augmentes le temps de contact, je ne sais pas comment et dans quelles conditions d'hygiène ils sont fabriqués.

Je mets souvent la digue, la première raison c'est que je suis un acharné de l'hypochlorite, pour le patient c'est plus agréable, viennent ensuite le fait que je travaille avec des protapers, je passe 4 instruments, donc 4 temps morts, l'imprévu... le cône qui échappe (comme les limes, j'ai deux mains gauches...), qui se tord... Dans toutes ces situation la digue est un plus pour moi.

Je doit avouer que les bactéries arrivent bien après dans mes préoccupations.

Et puis en cas de contrôle cela fait mieux.

Nous sommes des sportifs de haut niveau, maîtrise du geste, matos, grattage des derniers centièmes... d'ailleurs chez nous la sélection ce fait aussi par le physique.

vulpi écrivait:
---------------
> Bref K25 de 25mm et zou! me glisse des doigts, fait plus moins ressort avec la
> 45, échappe à l'aspi de mon AD, déjà faut le faire! Mais le top, rebondit vers
> l'arrière sur le faux palais de la PAC, la patiente sent rien c'est logique,
> retombe sur le coté anesthésié de la langue, bin oui tronculaire... injection en
> traçant, j'ai eu le lingual... ce qui fait que la patiente sent que pouic, et
> glop elle déglutit. Adieu ma K25, enfin provisoirement ;-))
> Il n'y a que quand c'est passé dans la gorge qu'elle à sentit un truc qui
> voulait pas descendre... et qu'après c'était descendu.
>
> La broche est réapparue 48h plus tard. Nous avons mené à bien le traitement mais
> en mettant la digue.
>

J'ai aussi perdu une lime dans la barbe d'un frère musulman ; le genre de barbe qui fait bien 2 à 3 kilos!

Je pense qu'il m'aurait fallu bien plus que 48h pour la retrouver dans ce fourrage grisonnant...

chicot29

02/10/2016 à 10h36

junior® écrivait:
-----------------
>
> Mais bon de toute façon quand on essaie les cônes c'est dans les canaux remplis
> d'hypochlorite donc bon les cônes sont déjà mouillées par l'hypochlorite ...

Oui, mais c'est de l'hypochlorite contaminé. C'est plein de tout un tas de germes qui s'éclatent. -)))
Après le germe devient résistant et ca fout la merde. -)))

chicot29

02/10/2016 à 10h41

vulpi écrivait:
---------------

> Et puis en cas de contrôle cela fait mieux.

Non en cas de controle c'est l'indication de l'endo qui vient largement avant. Ca fait mieux au tribunal parce que le baveux de la partie adverse ne peut se servir de l'argument "pas de digue".

> Nous sommes des sportifs de haut niveau, maîtrise du geste, matos, grattage des
> derniers centièmes... d'ailleurs chez nous la sélection ce fait aussi par le
> physique.

Pas au départ. Au concours pour commencer c'est le mental ensuite c'est pas avec X vacations de 2H30 pour une endo molaire que ton physique va craquer , mais plutot en en faisant 10 dans la journée là ca commence à etre raide à la fin. -)))

vulpi

02/10/2016 à 10h52

chicot29 écrivait:
------------------
> vulpi écrivait:
> ---------------
>

> > Nous sommes des sportifs de haut niveau, maîtrise du geste, matos, grattage
> des
> > derniers centièmes... d'ailleurs chez nous la sélection ce fait aussi par le
> > physique.
>
> Pas au départ. Au concours pour commencer c'est le mental ensuite c'est pas
> avec X vacations de 2H30 pour une endo molaire que ton physique va craquer...

Tu rigoles, au centre de soins c'était mieux d'être une étudiante, et encore même dans ce cas le physique faisait sélection!

chicot29

02/10/2016 à 10h59

vulpi écrivait:
---------------

> Tu rigoles, au centre de soins c'était mieux d'être une étudiante, et encore
> même dans ce cas le physique faisait sélection!

Il n'y a plus de sélection au centre de soins.......Seulement des facilités. -)))

Ceci dit en cabinet par la suite je ne pense pas que son physique sauvera miss France. -)))

e.maxx

02/10/2016 à 11h25

@junior: la digue, ce n'est pas ce qui va faire que ton endo sera réussi ou pas. c'est un moyen qui va faire en sorte que ton acte ne sera pas contamine par d'autres bactéries a un moment critique car tu as une porte d’entrée grande ouverte a l'apex pendant le parage.. et c'est déjà assez compliquer de diminuer la charge bactérienne des canaux vu que 40 a 60% de l'endodonte n'est pas instrumentable,on va pas en rajouter!!

la diminution de la charge bactérienne des canaux c'est le parage+irriguation de tous les canaux(mv2,etc..) jusqu'a l'apex qui va y contribuer. a cela, pour maximiser l'action de desinfection,et on rajoute des moyens tel que l'iriguation sonore,le laser, l'ozone, sterildent etc etc...pour agir sur les zones non instrumentables

alors oui tu peux faire sans digue et pas avoir de problème, sinon tout le monde mettrait la digue si pas de digue=échec
mais c'est pas cohérent scientifiquement avec le but de l'endodontie.

pour moi, a la mandibule+ secteur post maxillaire la digue est indispensable pour être tranquille pendant l'acte, sans se prendre la tête avec les cotons a changer... car ce sont des zone très exposer a la salive ou langue...
après au maxillaire antérieur, c'est faisable sans digue mais franchement, c'est assez facile de la mettre sur ces dents

chicot29

02/10/2016 à 11h45

e.maxx écrivait:
----------------
t avec le but de l'endodontie.
>
> pour moi, a la mandibule+ secteur post maxillaire la digue est indispensable
> pour être tranquille pendant l'acte, sans se prendre la tête avec les cotons a
> changer... car ce sont des zone très exposer a la salive ou langue...
> après au maxillaire antérieur, c'est faisable sans digue mais franchement, c'est
> assez facile de la mettre sur ces dents

Tout à fait d'accord en postérieur il ne faut pas s'en priver. Pour le reste il n'y a pas que les cotons dans la vie ! -)))

https://www.dropbox.com/s/bt4g81gclfqmv3y/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-10-02%2011.44.42.png?dl=0

Optragate linguafix c'est vraiment la seule chose que le cerec m'ait apporté. Va t'en faire une empreinte optique avec des cotons ! -)))-))

e.maxx

02/10/2016 à 11h57

chicot29 écrivait:
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> Optragate linguafix c'est vraiment la seule chose que le cerec m'ait apporté.
> Va t'en faire une empreinte optique avec des cotons ! -)))-))

je suis d'accord chicot29, ca marche aussi avec optragate.
mais pourquoi tu choisis pas la digue? c'est moins cher que ton truc et tu serais peinard non? c'est quoi qui fait que tu privilégies l'optragate a la digue?