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Douleur angle mandibulaire
30/09/2016 à 10h45
aterman écrivait:
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> Tu n as pas fait une IRM? :0)
> Si c est une inflammation du masseter ca se voit tres bien. (Privilegier un
> 3Tesla pour une meilleure definition).
> Ensuite c est naproxen pendant 2 semaines...
Hola hola, je fais pas de chir moi, j'ai pas l'habitude des imageries exotiques, pour moi l'IRM il sent l'eugénol.
Je note.
30/09/2016 à 13h25
aterman écrivait:
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" Si c est une inflammation du masseter ..... Ensuite c est naproxen pendant 2 semaines..."
il y a une ordonnance moins invasive qui marche mieux pour les femmes stressées :
un virement de 50000 roro sur son compte
et 2 semaines effectivement ,mais avec brad pitt :
1 coup matin midi et soir .
garanti :-)))
01/10/2016 à 09h52
Sethef écrivait:
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Pour le rosbif:
" -pas de bruxisme/serrage retrouvé; de fait la douleur ne vient pas au serrage, mais en étirement passif."
non non Sethef ,il a raison le Rosbif .
s'il y a tendinite ( ou douleur musculaire ) ç est qu'il y a serrage ,bien sur .
de toute façon presque tout le monde serre .
là où je ne suis moins d'accord avec lui ,ç est quand il conseille de manger mou .ce n'est pas en mangeant que tu te fais du mal . dans les mouvements masticatoires les dents ne se touchent pas ou peu ,du coup le serrage final n'est pas intense .au pire ç est une contraction isotonique ,mais pas isometrique ( meme metre = pas de mouvement ) comme dans le serrement .
01/10/2016 à 10h31
Sethef écrivait:
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"je pousserai les investigations occluso, en particulier pour détecter une éventuelle OIM différente de son occlusion de convenance, ça ça paraît possible."
hummm ,ça m'étonnerais . pour ceux qui serrent ,et surtout à 50 ans ,l'OIM est l'occlusion de convenance par définition .
ce qui ne veut pas dire que cette occlusion leur convienne d'ailleurs .on pourrait dire que lOIM = l'occlusion de convenance par compromis
en tout cas ,à force de serrer :
soit en mobilisant les dents , ou soit en les usant , ils se trouvent une occlusion avec un maximum de contact .
ce que l'on appelle OIM :occlusion d' intercuspidie maximum :-)).
tu penses bien qu'avec tout le mal qu'il ont eu pour en arriver là ,ç est il n'y en aurait pas une 2eme (" occlusion de convenance " ) qui leur conviendrait mieux , qu'ils se mettent de coté pour les jours fériés :-)).
par contre , si cette occlusion ,n'est tjs pas centrée ( droite-gauche ) , ce malgré tout le mal qu'ils se sont donné ,là effectivement , cette OIM est insupportable ,et ils serrent à mort et cela entraine des douleurs musculaires de type isométrique ( ce qui me semble être le cas de ta patiente )
dans ce cas , il vaut mieux regarder le décalage OIM - RC .
là ,oui ,tu verras de suite le problème .
PS : Pier a tout a tout a fait raison quand il pose la question des prothèses ....car ç est une cause majeure de non confort donc de recherche d'un nouveau confort par serrage .
01/10/2016 à 18h16
enlaye écrivait:
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> Sethef écrivait:
> ----------------
> "je pousserai les investigations occluso, en particulier pour détecter une
> éventuelle OIM différente de son occlusion de convenance, ça ça paraît
> possible."
>
> hummm ,ça m'étonnerais . pour ceux qui serrent ,et surtout à 50 ans ,l'OIM est
> l'occlusion de convenance par définition .
> ce qui ne veut pas dire que cette occlusion leur convienne d'ailleurs .on
> pourrait dire que lOIM = l'occlusion de convenance par compromis
>
> en tout cas ,à force de serrer :
> soit en mobilisant les dents , ou soit en les usant , ils se trouvent une
> occlusion avec un maximum de contact .
> ce que l'on appelle OIM :occlusion d' intercuspidie maximum :-)).
> tu penses bien qu'avec tout le mal qu'il ont eu pour en arriver là ,ç est il n'y
> en aurait pas une 2eme (" occlusion de convenance " ) qui leur conviendrait
> mieux , qu'ils se mettent de coté pour les jours fériés :-)).
>
Ah mais justement, ce que j'appelle ici occlusion de convenance, c'est celle qu'ils "devraient" avoir, pas celle qu'ils ont. En théorie, en l'absence de prématurité, c'est censé être la même, mais comme je le disais, je vérifierai, sait-on jamais.
Dans le cas présent, je ne pense pas, mais je confirmerai après vérif.
> par contre , si cette occlusion ,n'est tjs pas centrée ( droite-gauche ) , ce
> malgré tout le mal qu'ils se sont donné ,là effectivement , cette OIM est
> insupportable ,et ils serrent à mort et cela entraine des douleurs musculaires
> de type isométrique ( ce qui me semble être le cas de ta patiente )
>
> dans ce cas , il vaut mieux regarder le décalage OIM - RC .
> là ,oui ,tu verras de suite le problème .
Bof, la RC, tu sais... (troll on)
>
> PS : Pier a tout a tout a fait raison quand il pose la question des prothèses
> ....car ç est une cause majeure de non confort donc de recherche d'un nouveau
> confort par serrage .
Allez, je vais la jouer sûr de moi, les prothèses récentes, c'est moi qui les ai posées, sans modification de l'occlusion globale, a priori ça doit le faire. Mais là encore, je vérifierai, bien sûr.
01/10/2016 à 18h37
aterman écrivait:
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> Tu n as pas fait une IRM? :0)
> Si c est une inflammation du masseter ca se voit tres bien. (Privilegier un
> 3Tesla pour une meilleure definition).
> Ensuite c est naproxen pendant 2 semaines...
2 semaines ?? Pourquoi ?
Moi je dirais plutôt 5 jours (10 jours maximum). C'est un AINS... Les traitements plus long sont réservés pour des situations bien spécifiques...
02/10/2016 à 00h28
" Bof, la RC, tu sais... (troll on) "
T' Ain , mais pourquoi tant de flippe sur la RC ?
Alors qu' elle est si facile et si gentille à pecho .
Vous êtes capable de coller comme des chefs , de mettre la digue sans passer par Montegut , d enfiler des cônes pilpoil apres avoir utilisé des instruments à whatmille dollars , mais la RC c est la terreur !!
Mais à ce point , on vous l a mystifié? On vous a fait quoi dans les cours d occluso , des sévices , ou quoi ?.
J ai un doute d un coup :
Quand je vous raconte un truc , vous comprenez , ou pas ?
J ai besoin de savoir pour m adapter si ça vous paraît zarbi .
02/10/2016 à 05h39
l'histoire de baver la nuit et de la langue calée façon gouttière c'est pas con cette histoire ...
Sinon pour la RC : j'applique ta technique langue en arrière depuis notre discussion sur la PT et le ZOE : je trouve que ca marche bien . Car les techniques avec une main ou deux mains ne m'ont jamais plu du point de vu théorique .
Et pourquoi personne ne parle de caler dans la bouche de cette patiente quelque chose qui permettrait qu'elle se sente mieux ? Je parle d'une gouttière de relaxation musculaire bien entendu .... 😊😊😊 avec un petit AINS en suppositoire 5 jours histoire d'arrêter la douleur et de la détendre un peu...
Ceci dit si la patiente a des douleurs , c'est qu'elle utilise ses masséters de façon plus importante. Elle évite une situation inconfortable en sollicitant d'avantage un muscle : du coup douleurs .
Dans le trajet pour se mettre en occlusion de convenance , un élément la gêne , ce qui fait qu'elle sollicite plus son muscle.... Elle évite cet élément , et par répétition d'un mouvement inhabituel d'évitement , son muscle va être solicité à répétition : du coup douleurs. Le problème c'est qu'il dit qu'il n'y a pas d'éléments qui gênent à la fermeture en OIM !!!
Donc ça serait une instabilité du centrage de l'occlusion de convenance ? Et ça pourrait provoquer des efforts à répétition pour recentrer à chaque fois ? C'est ce que t'es en train de dire Enlaye ? Ou je comprends que dalle ?😊😊😊
Et du coup qu'est ce qu'il faut faire pour stabiliser le centrage ?
02/10/2016 à 14h28
Sethef écrivait:
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> Patiente de 50 ans, santé RAS.
>
> Douleur en bas et en arrière de l'angle mandibulaire droit, déclenchée à
> l'ouverture buccale, depuis 6 mois. C'est pas aîgu, mais ça gêne l'ouverture
> maximale.
>
> Ca parle à quelqu'un?
Pas de cervicalgie associée?
03/10/2016 à 01h09
junior® écrivait:
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" Donc ça serait une instabilité du centrage de l'occlusion de convenance ? Et ça pourrait provoquer des efforts à répétition pour recentrer à chaque fois ?
C'est ce que t'es en train de dire Enlaye ? Ou je comprends que dalle ?😊😊😊 "
si si , ç est bien ça ,enfin presque ça ,car cela demande quelques précisions :
1- bon déjà occlusion de " convenance ", ça ne veut pas dire grand chose , puisque l'occlusion est la fermeture ,et que ça lui convienne ou pas elle ferme sur les dents . donc je ne vois pas comment ce serait un choix de position .
donc l'occlusion ( fermée ) est fatalement l'OIM
2- ensuite tu dis instabilité du centrage ;
il ne faut pas confondre , probleme de centrage :
qui est un décalage entre oim et centrée ,
et instabilité de l'oim ( de fermeture ) qui est un pb de calage .
par exemple ,lors un décalage d'alignement des pts d'occlusion entre les dent de devant et de derrière cree une instabilité de calage parce que certains points d'occlusion en OIM ne sont pas centrés ( alignés ) par rapport aux autres .mais ça reste un pb de calage .
ç est le cas de la patiente de Sethef .
pourquoi je dis ça ?
parce que ç est le masséter qui est en cause .
or ,le masséter est un muscle puissant de verrouillage de fermeture ,donc qui intéresse surtout l' OIM ,donc surtout des dents postérieures .
quand tu serres fort du masseter , ç est que tu sens bien que la gene vient de derriere ,et tu serres pour écraser ou déplacer ce qui te gène ,lors de la fin de fermeture ( OIM) .
si ç etait un pb plus ant ou un probleme de centrage pur ( par exemple de decalage lateral OIM-RC ,ce serait plus un muscle style pterygoidien qui serait sensible entrainant aussi des douleurs articulaire ( discales).
ces muscles agissant avant la contraction maximum des élévateurs .la bouche n'étant pas encore en OIM.
Donc ,si seulement les masseter sont algiques ,je peux logiquement penser que la raison causale intéresse surtout une (ou des ) dent posterieure .une seule suffit ,du reste .
Donc à ta question :
"Et du coup qu'est ce qu'il faut faire pour stabiliser le centrage ? "
je la modifie un poil :
"" Et du coup qu'est ce qu'il faut faire pour stabiliser l'OIM qui aurait un pb de centrage (calage ) sur une dent ? ""
Et bien comme on y voit rien en bouche ,la 1ere chose à faire est de prendre 2 alginates et d oberver les arcades .
pas besoin d articu ,meme pas d'occluseur . , tu regardes .
tu regardes les surface d'usures brillantes ( les mates sont obsolètes alors que les brillantes sont récentes ),
puis tu peux les faire jouer en occlusion entre les mains apres les avoir talquées .tu sentiras tres vite l'embrouille .
ensuite une fois que tu as vu le probleme , tu peux gratter le platre ,et si ç est mieux ,tu fais pareil en bouche .
bien entendu , tu grattes surtout les prothèses .
tu me suis ,cela te parais logique ? si oui je continuerais.
PS : j'ai demandé un peu plus haut à Sethef de voir s il n' y avait pas un decalage OIM-ORC alors que là je ne parle que de calage .
ç est qu'en fait si le decalage est posterieur ,par une prematurité ( a ne pas confondre avec une interference ),cela agit aussi sur l'OIM,.
03/10/2016 à 09h55
oui c'est bien ça que j'avais en tête :))) problème de calage , c'est vrai que c'est le terme qui est plus approprié. Je sais pas pourquoi je suis parti dans un délire d'instabilité de centrage. En même temps ça veut dire la même chose dans mon esprit
03/10/2016 à 12h51
junior® écrivait:
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" oui c'est bien ça que j'avais en tête :))) problème de calage ..."
ah bien bien ,donc si tu es ok pour admettre que çe peut etre un pb de calage ,on peut maintenant repondre à ta question :
"Et pourquoi personne ne parle de caler dans la bouche de cette patiente quelque chose qui permettrait qu'elle se sente mieux ? Je parle d'une gouttière de relaxation musculaire bien entendu .... 😊😊😊 avec un petit AINS en suppositoire 5 jours histoire d'arrêter la douleur et de la détendre un peu..."
Donc parce qu'elle a un probleme de calage ,tu veux lui en rajouter une couche en lui recalant encore quelque chose en bouche ,histoire de bien la remplir ,+ lui farcir le fion ??
mouhaaaaa ,non j'decone :-))
tu ne serais pas le Mr + de Bahlsen ??:-)))
non ,plus serieusement , ce probleme de calage ,est forcement un pb iatrogene du aux protheses ,donc autant d'abord le regler .
moui moui ,cul-cul pan-pan à sethef :-))
pcq :
si ce pb est apparu apres les realisations prothetiques ,donc ç est iatrogene ,ben oui !
si le pb etait ant ,fatalement ,il n'a pas ete resolu ,et les protheses l'on meme amplifié .
ET ce meme si Setehf a fait du bon boulot au depart ,ben si quand meme ,le temps a joué contre lui par le jeux des usures differenciées .or il dit qu'il n'a pas re-equilibré ( tous les 6 mois par exemple )
la gouttiere dans ce cas:
1 - ne suprime pas le pb
2 - dans le meilleur des cas elle n'agit que lorsqu'on la porte .
3 -et si tu ne sais pas comment caler les dents ,comment savoir mieux caler par l'intermediare d'une gouttiere ?
4-ne pas oublier ,que les dents meme si elles sont pipées ,il faut quand meme serrer dessus pour creer les pb musculaires .je ne pense pas que la gouttiere puisse la mettre dans un etat de béatitude néo-provencale de ravie .
03/10/2016 à 15h07
je suis bien d'accord ... il faut supprimer l'origine , c'est à dire supprimer la cause de ce manque de calage.
Mais les gouttières de relaxation-reconditionnement musculaires, elles ont un intérêt lorsque l'OIM est instable(position de la mandibule dans une situation déviée), non? elles permettent de positionner la mandibule dans une situation plus équilibrée et plus stable provoquant un relâchement musculaire ...non?
Tu ne prescris jamais de gouttières lorsque les douleurs sont musculaires?
03/10/2016 à 16h45
junior® écrivait:
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" Tu ne prescris jamais de gouttières lorsque les douleurs sont musculaires? "
ben pourquoi faire ? un truc comme ça ça me prend 3 mn et basta .
03/10/2016 à 17h27
donc en gros dans ton activité tu prescris quoi?
-> gouttières pour le bruxisme
-> gouttières de décompression
-> gouttières des repositionnement
mais pas de gouttières de relaxation.
03/10/2016 à 20h22
??? ça en fait des gouttieres tout ça :-))
t 'as un catalogue de gouttiere ,ou quoi ? et y a plusieurs parfums ? :-))
si tu veux faire ,de la decompression ou du repositionnement ,comme tu dis ,ç est que tu comptes deplacer la mandibule ?
ah ouais ? et bien fais le directement ,soit sur les prov ,soit par ajout de compo ,ou soit par meulage ,etc etc .
elle te sert à quoi la gouttiere ?
gouttiere de relaxation ,tu veux ?:
j'te l'ai dit ,je te file une 911 garnie d' une bombasse de 18/20 pour une semaine ,tu vas voir un peu si t'y es pas relax :-))
ah t'y en auras plus rien a faire de ta gouttiere pipée pour ton occlusion :-))))
03/10/2016 à 21h25
Attends ne me dis pas que tu ne fais jamais de gouttières quand même !?
-> quand y a de l'arthrose t'es bien content de soulager la pression qui s'exerce sur l'os
-> quand t'as une inflammation et douleur articulaire , ça peut soulager
-> en cas de parafonction idem ça peut être utile
Non ?
Et pourtant jsuis loin d'être le mec qui met de la gouttière à tout va
Au fait pour en revenir au cas de Sethef, ça peut être aussi une excitée du serrage de dent qui utilise à mort ses masséters. Pas plus tard qu'aujourd'hui, j'en ai eu un qui avait exclusivement mal au niveau du masséter gauche -> et ben c'était tout simplement un excité du serrage de dent (pas de problème de calage par contre psy +++)
03/10/2016 à 22h21
C est très rare que j en fasse une .
Je n y crois plus en fait .
Très souvent ,le ttt par gouttière ,c est comme soigner la grippe :
Bien soigné ca dure 7 jours
Si tu ne fais rien ,ça dure une semaine .
Un cas comme la patiente à Sethef ,c est le plus facile ,si tu meules ou il faut , le résultat est instantané.
En tout cas , eux en sont persuadés et c est le plus important.
Le danger avec la gouttiere ,c est que leur problème risque de devenir le tien :
Si Tu leur vends une gouttière ,qui est sensé les guérir d on ne sait trop quoi ,alors qu' en fait ,on y comprend pas grand chose , c est un jeu infernal .
Le plus rigolo ,c est qu' admettons qu' avec la gouttière ,ca aille mieux ,ben après ,tu fais quoi ? Rien ?:-):-):-):-):-)
Et quand elle est morte ,t en refais une ? Mouhahahaha
04/10/2016 à 03h42
oui bon pour la douleur musculaire on peut s'en passer en éliminant la cause... donc là pas souci.
Mais quand t'as un cas de capsulite , d'arthrose etc etc, qu'est que tu fais pour éliminer des pressions au niveau de la zone du coup ? Et soigner le patient ?
04/10/2016 à 07h26
junior® écrivait:
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" Mais quand t'as un cas de capsulite , d'arthrose etc etc, qu'est que tu fais pour éliminer des pressions au niveau de la zone du coup ? Et soigner le patient ? "
et qui t'as dit que je savais "soigner" ça ,moi ?? :-)
alors que le kiné-vertebro-osteo-naturo-oligo-haribo fait ça beaucoup mieux que moi .:-)
04/10/2016 à 07h52
si tu fais des endos propres ,tu évites d'avoir à soigner un abcès ,ok ?
si tu fais des prothèses bien adaptées ,tu évites d'avoir à soigner de la gingivite ,ok ?
et bien ,de la meme façon ,si tu equilibres comme il faut ,tu t'evites d'avoir a " soigner " comme tu dis , ces phases aigues .
04/10/2016 à 13h19
Sethef , on va pas te laisser dans la merde avec ton angle .
donc ,en admettant que ce soit ce que je t'ai dit ,on va equilibrer .
1- tu lui demandes où ça touche en premier
2- tu lui demandes de mordre sur le papier ( le gros ,le bleu ) ou elle pense toucher en 1er
3- tu valides en tapotant les points sur les dents supposées :
là ?
non
là?
non
là?
refaites!
là?
ouii!!
4- voilà ç est bien là , mais avant de limer ,on va quand meme voir un truc :
tu mets une bande matrice plastique de l'autre coté .
tu fais fermer leger et tu regardes si le papier glisse fastoche .si ça glisse trop fastoche ç est ptete que ç est l'autre coté qui est en sous occ .
tu fais fermer plus fort , si ça glisse tjs ça craint.
5- tu limes au grain fin le fameux point
6-" oh ,ç est drole les dents ne se touchent plus " " ç est tout pareil "
7- terminé :-)))
04/10/2016 à 13h41
Donc on est ou avec le diagnostique? C'était le masséter ou pas alors?
--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."
04/10/2016 à 13h45
"Un cas comme la patiente à Sethef ,c est le plus facile ,si tu meules ou il faut , le résultat est instantané. "
Comment créer une surocclusion réversible sans toucher à la dent.
Comme le ligament est piézoélectrique (collagène), il suffit de placer le sujet dans un champ électrique à 100mV/m et à 100,06 Hz pour créer une surocclusion sur le couple 26/36 par déformation du ligament de la 36 (effet piézoélectrique inverse).
Or, 106,06 Hz est une fréquence émise par notre encéphale.
Quand on observe une surocclusion à cet endroit, il y a peut-être une exagération endogène sur cette fréquence, à contrôler et à corriger.
On peut meuler bien entendu, mais c'est irréversible et la cause primaire n'est pas supprimée.
D'autre part, 106,06 Hz est un signal qui va déformer du collagène à d'autres endroits, notamment au niveau de la crête iliaque, de la zone lombaire, et le meulage de la dent n'y changera hélas rien du tout.
Meuler quand la surocclusion est iatrogène, c'est logique. Sinon il n'y a pas souvent de raison, alors que le problème se règle avec un générateur externe en quelques secondes.
Angle mandibulaire: quand il y a une déformation de l'insertion musculaire, riche en collagène, ça fait mal. Il faut vérifier son élasticité par l'examen de l'état électrique de la zone.
Mais chacun fait comme il l'entend.