Intimidation ministérielle : la réponse de l'Union Dentaire

chicot29

18/10/2016 à 13h23

ameli écrivait:
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> J'ai fait des inspections que j'ai qualifié d'inutiles, parce que si un cabinet
> 1901 "fermé" pour quelques défauts a été fermé quelques mois, on aurait pu
> fermer 99% des cabinets en France ! Je ne dis pas que je suis laxiste, mais on
> pousse loin... surtout si le statut non-lucratif est bancal (il est toujours
> bancal). C'est ce coté non-lucratif qui est une cible motivante !

C'est quand meme curieux tous ces investisseurs qui investissent dans du "non lucratif". -)))

Non lucratif, c'est le camp du bien qui embauche des salariés ? Par opposition au camp du mal lucratif libéral. -)

chicot29

18/10/2016 à 13h28

ameli écrivait:
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> C'est pourquoi, ici sur le nonol, je peux être très pointilleux. Je ne suis pas
> laxiste, je suis raide comme la justice, parce que si la justice s'en mêle, ce
> sera bien pire.
>

Ah bon ? On aura pas le meme traitement qu'un multi récidiviste, Très défavorablement connu des services de police, qui récidive pour la Nième fois ? -)))

chicot29

18/10/2016 à 13h31

ameli écrivait:
---------------
? Si l'Ordre ne le fait
> pas, au moindre mini-pépin, ce sera l'ARS qui devra le faire et on ne rigole pas
> avec des juristes ou des pharmaciens-inspecteurs qui sont capables de fermer une
> structure parce que la climatisation n'est pas parfaite.

J'ai pas de clim étonnant en Bretagne non ? Bon de temps en temps ( rarement) j'ouvre les fenêtres. quand un octogénaire se sent pas très bien à cause de la chaleur. -)))

chicot29

18/10/2016 à 13h35

ameli écrivait:
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> Les ARS, toutes les ARS, évitent soigneusement de s'intéresser aux cabinets de
> ville, qu'ils soient médicaux, dentaires ou autres. D'une part parce que les ARS
> ne veulent pas déclencher une guerre avec le monde libéral, et d'autre part
> parce que c'est très chronophage et les hostos occupent beaucoup les enquêteurs.

Meme pas les contrôler un par un ? Tu as peur de quoi ? Que les libéraux finissent par s'unir et vous foutent une branlée ?

Fort avec les faibles et faible avec les forts. Comme d'hab.

Améli, je t'avais déjà interpellé sur ce sujet : pourquoi est-ce que l'ordre n'intervient pas sur les centres de santé ?

Tout simplement parce que le législateur a sorti les centres de santé de la juridiction ordinale et la jurisprudence suit.

- en terme de responsabilité médicale : le responsable civil est l'employeur qui n'est pas un chirurgien dentiste et donc les actions disciplinaires sont plus difficiles car il y a une forte dilution des responsabilités. Une procédure civile est possible mais cela prends des années.

- en terme de statut : les centres de santé gérés par des associations lui 1901 n'ont aucune obligation envers l'ordre : ils informent de leur ouverture les ARS avec un simple courrier.... Point barre.

Pourquoi est-ce que le Dr Harold King a été très rapidement radié (avril 2016) alors qu'il faudra DES ANNEES pour espérer faire condamner Pascal STEICHEIN (s'il y a condamnation)..... sans parler des praticiens qui sont parfois blancs, parfois noirs et souvent gris peuvent espérer se réfugier derrière leur statut de salariés...

Alors OK l'Ordre n'est peut être pas assez dur mais il faut aussi admettre qu'entre les réseaux de soins, les centres low-costs, les denturologues, les publicités, les plateaux techniques sous-loués, l'arrivée massive de confrères étrangers, l'obligation de formation continue sans sanction, les pseudos spécialistes, l'Ordre est très occupé....

Lui faire le reproche de ne rien faire alors même que les pouvoirs publics font tout pour lui couper l'herbe sous le pied....

L'URPS rhone alpes et le CDO du rhone n'ont eu de cesse d'alerter l'ARS des pratiques de Dentexia et n'a pas légalement pu agir... et se voit reprocher son "inaction"

baroud69 écrivait:
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> Améli, je t'avais déjà interpellé sur ce sujet : pourquoi est-ce que l'ordre
> n'intervient pas sur les centres de santé ?
> Tout simplement parce que le législateur a sorti les centres de santé de la
> juridiction ordinale et la jurisprudence suit.

Relis le dernier accord national. Ils sont revenus. Il est vrai qu'ils étaient sortis, en raison de cette dépendance avec l'hospitalier. Mais aujourd'hui, pour les signataires, les non-lucratifs et les associations ou les "communes" sont revenues. Les engagements sanitaires et autres aussi. Donc, l'Ordre peut reprendre la main... sur les confrères, pas sur les structures !

> - en terme de statut : les centres de santé gérés par des associations lui 1901
> n'ont aucune obligation envers l'ordre : ils informent de leur ouverture les ARS
> avec un simple courrier.... Point barre.

ça se discute ! Une inscription ordinale est un engagement.
Quant aux n° finess (que je suis en train de faire pour un centre) c'est la galère. On le donne mais on veut tout savoir (pour ces centres) : réglement intérieur, plan des locaux, projets de soins, etc.
On finit toujours par le donner. Mais c'est la porte ouverte : on peut vérifier plus tard que les engagements et promesses sont tenues !
C'est marrant. En ce moment, je suis en train d'écrire à une "mutuelle" pour lui dire que son réglement intérieur n'est pas crédible, que son projet de santé est insuffisant, et que son plan est insuffisant ! ... pour obtenir un respect de l'accord, ces écrits ne servent à rien, ce sont des promesses irréalistes. La sécu paye sa part, et il faut que cette part soit méritée. Ce Finess, donné très facilement (encore que j'en ai un en attente depuis 3 mois, on peut traîner exprès !) donne des munitions pour d'éventuelles conséquences musclées, car ce sont des engagements.

> Alors OK l'Ordre n'est peut être pas assez dur mais il faut aussi admettre
> qu'entre les réseaux de soins,..., l'Ordre est très occupé....

Entendons nous : je ne suis pas un anti-ordinal, je suis archi pour ! Très souvent, j'apprécie ce travail et suis content qu'il soit fait.
Je regrette simplement qu'il ne puisse pas (ou parfois, hélas) ou ne veuille pas faire davantage. Je préfère que ce soit lui qui fasse ce boulot, et préfère que l'état ne s'en occupe pas ! On est assez grands pour le faire nous-mêmes.

> Lui faire le reproche de ne rien faire alors même que les pouvoirs publics font
> tout pour lui couper l'herbe sous le pied....

Tu le vis ainsi, et je suis de l'autre bord ! J'ai vu des cas où l'ARS est intervenue parce que les autres (politique, ordinaux, syndicats) le demandaient avec insistance, bien que les ARS n'avaient pas la compétence dans ce dossier. Et l'ARS ne veut pas s'occuper de l'ambulatoire-libéral, ce n'est pas du tout sa tasse de thé ! Son job, c'est l'hospitalier et le médico-soc.
J'ai déjà demandé des trucs (bizarres)(un confrère psychiatrique grave qui bosse comme un pingouin!) sur le dentaire, et ma chefferie m'a dit que les libéraux n'ont qu'à se mettre au boulot tout seul, qu'ils se débrouillent !

> L'URPS rhone alpes et le CDO du rhone n'ont eu de cesse d'alerter l'ARS des
> pratiques de Dentexia et n'a pas légalement pu agir... et se voit reprocher son
> "inaction"

A mon avis, la faute est celle de la sécu... qui a progressivement et presque complètement abandonnné le contrôle.

ameli écrivait:

> Les ARS, toutes les ARS, évitent soigneusement de s'intéresser aux cabinets de
> ville, qu'ils soient médicaux, dentaires ou autres. D'une part parce que les ARS
> ne veulent pas déclencher une guerre avec le monde libéral, et d'autre part
> parce que c'est très chronophage et les hostos occupent beaucoup les enquêteurs.
> Evidemment, les libéraux sont libres, ils n'ont qu'à le faire eux mêmes, et
> l'ARS n'intervient que si on signale un gros problème et que ce problème relève
> de ses compétences.


Peut être que si les ARS ferment 99% des cabinets libéraux, nos chères gouvernant vont se retrouver avec un grave problème de santé publique (plus grave que le porte-manteau dans la salle de soin!) et qu'il faudra peut être se pencher sur le financement de toutes ces normes avec nos tarifs du tiers-monde!

L'état, la sécu, les ARS savent que l'on ne peut pas être aux normes... mais ferment les yeux pour éviter de parler financement de la santé en France

pgc

18/10/2016 à 19h22

pgc écrivait:
-------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > ... en quoi un tarif au
> > ras des paquerettes regarde-t-il un service étatique qui s'occupe de la
> sécurité
> > sanitaire ?
>
> Il y a du surtraitement avéré et de possibles mutilations dans le low-cost.
> Comment un service de l'Etat qui s'occupe de sécurité sanitaire peut-il ne pas
> s'intéresser à cet aspect du problème?
> Je te le demande sans ironie ni sarcasme etc ameli parce que sincèrement ça me
> dépasse: les gens sont passés à la meuleuse dans les usines à dents et dans ARS
> il y a santé. Comment et pourquoi une ARS peut-elle ignorer cette atteinte grave
> à la santé des citoyens?
>
>

ameli tu ne réponds pas. Ma question est idiote?

pgc

18/10/2016 à 19h34

tiens par exemple:

"Les ARS assurent deux grandes missions:
...bla bla bla...
l’anticipation, la préparation et la gestion des crises sanitaires, en liaison avec le préfet."

http://www.ars.sante.fr/Portail-des-Agences-Regionales.portail.0.html

anticipation d'une crise sanitaire: les sans-dents de Dentexia ce n'était pas une crise sanitaire du ressort de l'ARS?
Donc les dents ce n'est pas de la santé en fait.
Ca relève des biens de consommation?
S'ils n'avaient pas payé d'avance on entendrait pas parler d'eux?
C'est OK les prochains bridges, couronnes et implants seront faits chez Leclerc et Carrefour.
Il suffit de lever un ou deux blocages et archaïsmes bien français, comme cette croyance idiote que les soins dentaires sont des soins de santé ;)

pgc

18/10/2016 à 19h41

zazamouk écrivait:
------------------
> ...
> Peut être que si les ARS ferment 99% des cabinets libéraux, nos chères
> gouvernant vont se retrouver avec un grave problème de santé publique (plus
> grave que le porte-manteau dans la salle de soin!) et qu'il faudra peut être se
> pencher sur le financement de toutes ces normes avec nos tarifs du tiers-monde!
>


tkt tant que le BNC moyen est à 90 000 € on peut tailler dans le gras pour financer les normes!
Au cul l'emploi, la qualité, le service rendu, la gentillesse et la conscience: vas-y paye la mise aux normes, et ne dépense pas tout l'année prochaine il y aura d'autres normes ;)

chicot29

18/10/2016 à 19h51

ameli écrivait:
---------------

> > L'URPS rhone alpes et le CDO du rhone n'ont eu de cesse d'alerter l'ARS des
> > pratiques de Dentexia et n'a pas légalement pu agir... et se voit reprocher
> son
> > "inaction"
>
> A mon avis, la faute est celle de la sécu... qui a progressivement et presque
> complètement abandonnné le contrôle.

C'est vrai il faudrait remettre les DEP à l'ordre du jour. les endos devaient etre impeccables pour avoir l'accord d'un SPR 50. Non ? -))))
Les cdc savaient comment tu bossais à l'époque, ca ne les empêchait pas d'accepter n'importe quoi.

ameli écrivait:
---------------
> A mon avis, la faute est celle de la sécu... qui a progressivement et presque
> complètement abandonnné le contrôle.

Mais la sécu ne peut controler, que ce qui relève des prestations qu'elle rembourse. C'est à dire quelques actes basiques de soins (et chacun sait que Dentexia ne faisait pas de soin ). En plus comme les radios n'étaient pas facturées...

C'est comme l'ARS qui ne voit le risque sanitaire, qu'au niveau de l'hygiène et de la sté.

Donc, meme si les gens de l'ARS et les CDC font leur travail correctement, ils n'empecheront jamais ce qui vient d'arriver avec Dentexia, car leurs moyens et methodes de controle ne sont pas adaptés à l'activité nouvelle des officines low cost. Donc en l'état, les conditions sont toujours réunies pour qu'un nouveau scandale sanitaire dentaire eclate un jour...

chicot29

18/10/2016 à 21h22

moritooth écrivait:
-------------------

> C'est comme l'ARS qui ne voit le risque sanitaire, qu'au niveau de l'hygiène et
> de la sté.
>

ben oui. Quand tu fais de la merde la moindre des choses c'est qu'elle soit propre ! -)))

chicot29 écrivait:
------------------
> moritooth écrivait:
> -------------------
>
> > C'est comme l'ARS qui ne voit le risque sanitaire, qu'au niveau de l'hygiène
> et
> > de la sté.
> >
>
> ben oui. Quand tu fais de la merde la moindre des choses c'est qu'elle soit
> propre ! -)))

C'est assez bien résumé. C'est malheureusement la situation actuelle en France. Mais tout le monde semble s'en satisfaire...

ameli écrivait:
---------------
> baroud69 écrivait:
> ------------------
> > Améli, je t'avais déjà interpellé sur ce sujet : pourquoi est-ce que l'ordre
> > n'intervient pas sur les centres de santé ?
> > Tout simplement parce que le législateur a sorti les centres de santé de la
> > juridiction ordinale et la jurisprudence suit.
>
> Relis le dernier accord national. Ils sont revenus. Il est vrai qu'ils étaient
> sortis, en raison de cette dépendance avec l'hospitalier. Mais aujourd'hui, pour
> les signataires, les non-lucratifs et les associations ou les "communes" sont
> revenues. Les engagements sanitaires et autres aussi. Donc, l'Ordre peut
> reprendre la main... sur les confrères, pas sur les structures !

Merci pour tes précisions. Du coup que peut-on faire ? Les témoignages de praticiens "honnêtes" ont montré les mauvaises pratiques de certains centres et dans le mêmes temps un certain nombre de confrères sont bien content que ce soit les centre qui fasse ce qu'ils ne peuvent pas faire....

Lorsque le centre fait de la retape sur facebook, mets de flyers dans les cabinets médicaux, offre des consultations gratuites à des abonnés d'un centre thermal..... le praticien qui bénéficie de cela va se défendre en expliquant qu"'il n'y est pour rien ^^

Plusieurs affaires sont en cours et nul ne sait ce qui va en sortir.

Ce n'est qsuand même pas déconnant que ces centres de santé soient soumims aux règles déontologiques. Tu sais comme moi que sans garde-fous il va y avoir des catastrophes sanitaires majeures (pour du dentaire). Déjà qu'il y en a chez les libéraux.. ce sera pire !

zazamouk écrivait:
------------------
(plus
> grave que le porte-manteau dans la salle de soin!)

Cette histoire de porte manteaux m'avait bien amusé ! le pire, c'est que je pourrais multiplier des exemples similaires. Notre profession n'a pas conscience de la difficulté d'appliquer les normes et procédures de l'HAS. Un loupé banal, et c'est radical.
Si j'ai causé de la climatisation dans un cabinet, penses-tu que ce soit un hasard ? Allons encore plus loin : les inspecteurs avaient raison, quand c'est mal foutu, c'est un nid de propagation de merdes, donc c'est un motif de fermeture si on applique les recos de l'HAS !!!
Un rien, que nous ne considérons même pas comme une règle, et on a un cirque. Un cirque banal, mais qui est gravissime si on voit un bureau ou une chaise dans une salle d'implanto ! La virginité est de rigueur ! On n'obtient pas cette virginité à laquelle personne ne croit, mais il faut tout de même une prise de conscience rigoureuse.

et qu'il faudra peut être se
> pencher sur le financement de toutes ces normes avec nos tarifs du tiers-monde!

Alors là, je te conseille la prudence. Ces normes, qui sont des obligations, sont étudiées et écrites par des praticiens. Ces tarifs sont signés par des praticiens.
Tu vas te foutre toute la profession à dos, surtout les intellos !
Se mettre la profession à dos est mon exclusivité. ça fait des années que je le fais, et je tiens à mon monopole. Je tiens à mon statut de fouteur de m.

ameli écrivait:
---------------
> Cette histoire de porte manteaux m'avait bien amusé ! le pire, c'est que je
> pourrais multiplier des exemples similaires. Notre profession n'a pas conscience
> de la difficulté d'appliquer les normes et procédures de l'HAS. Un loupé banal,
> et c'est radical.
> Si j'ai causé de la climatisation dans un cabinet, penses-tu que ce soit un
> hasard ? Allons encore plus loin : les inspecteurs avaient raison, quand c'est
> mal foutu, c'est un nid de propagation de merdes, donc c'est un motif de
> fermeture si on applique les recos de l'HAS !!!
> Un rien, que nous ne considérons même pas comme une règle, et on a un cirque. Un
> cirque banal, mais qui est gravissime si on voit un bureau ou une chaise dans
> une salle d'implanto ! La virginité est de rigueur ! On n'obtient pas cette
> virginité à laquelle personne ne croit, mais il faut tout de même une prise de
> conscience rigoureuse.

Tu confirme ce que j'ai évoqué, et dont parle baroud69, à savoir, l'ARS n'aborde le problème que par un tout petit bout de la lorgnette. Et en plus celui qui fait le moins de dégat.

Restons dans l'implanto, tout le monde sait que les gros, les très gros problèmes, ne sont pas liés à des défauts d'asepsie, d'hygiène etc...Non, l'immense majorité des soucis viennent des règles cliniques non respectées, de mauvaises indications et d'un mauvais diagnostic au départ : poser quand y'a pas d'os parce qu'on sait pas faire de greffe. Poser dans des axes improbables ne permettant pas de faire une prothèse pérenne. Poser avec des dents adjacentes douteuses. Poser chez des gros fumeurs. Poser avec des systèmes ésotériques...(voir le livre de Marc BERT :"comment louper un implant ou les clés de l'echec en implantologie").

En tout cas dans notre domaine, en ne se préoccupant que de normes tournant autour de l'hygiène, il ne faut pas compter sur l'ARS pour eviter les futurs scandales sanitaires qui vont arriver. Et il arriveront plus vite qu'on ne le croit ! Dans le dentaire le côté "economique" des soins fait faire n'importe quoi à certains. Même dans un bloc aux normes, avec une sté aux normes etc un escroc reste un escroc.

J'espère au moins que l'ARS est plus utile en médecine...

pgc écrivait:
-------------
> > Comment un service de l'Etat qui s'occupe de sécurité sanitaire peut-il ne pas
> > s'intéresser à cet aspect du problème?
> ameli tu ne réponds pas. Ma question est idiote?

Je partage ton avis !
Mais il y a une difficulté majeure : le constat de départ, les faits sanitaires. Qui les constate, qui peut détenir une preuve ou peut soupçonner ?

Schématiquement, l'ARS est un organisme de police, un enquêteur. Pour déclencher une enquête, il faut des suspicions et des faits.
Or, personne à l'ARS n'a le droit de convoquer-examiner un patient. L'ARS regarde les locaux, les réglements intérieurs, les procédures, le matos, les diplômes des soignants... mais pas les soins, leur perfection, leur cause... ou leur facturation !
Bien entendu, il y a un lien fort entre la sécu et l'ARS (qui partagent d'ailleurs une faible proportion de personnel, dont moi), donc on se parle, on s'informe. Mais si la sécu ne dit rien, l'ARS ne fait rien. Si la sécu cause, l'ARS fait (me suis tapé des inspections de 1901 pour "suspicion" qui ne servaient à rien !). Ce n'est pas parce qu'un idiot déconne à fond que les autres déconnent, j'ai vu des stés que je n'avais jamais vues dans le privé ! Bref, une perte de temps. Bien entendu, ces trucs chouettes et bien organisés font du low cost, mais faire des prix bas est-il interdit ? L'ARS n'a rien à dire, et ne dit rien.

Dans les faits, ces gros désagréments ont des conséquences. Même à l'ARS dont ce n'est vraiment pas la tasse de thé, les mentalités changent. On me demande des trucs nouveaux, des "liens" avec les centres, quitte à faire des visites de "courtoisie". Bref, d'aller voir sur place et avec le sourire si ça peut déconner. Et aussi, d'examiner à fond les réglements intérieurs et le mic-mac administratif (projet de santé) du centre. Je trouve des trucs... et je mets en garde, dans le genre "attention, si ça déconnera, je le verrai". On est alors dans le "relationnel" éducatif faire peur en souriant. Je sais aussi que mon administration n'aime pas ça du tout, c'est une juriste, pas une prof et elle ne veut pas s'occuper du "premier recours". Mais tant qu'on ne me l'interdit pas, je ferai le tour pour aller voir et surtout voir le fonctionnement et les défauts.

chicot29

20/10/2016 à 20h39

ameli écrivait:
---------------
. On est alors
> dans le "relationnel" éducatif faire peur en souriant. Je sais aussi que mon
> administration n'aime pas ça du tout, c'est une juriste, pas une prof et elle ne
> veut pas s'occuper du "premier recours". Mais tant qu'on ne me l'interdit pas,
> je ferai le tour pour aller voir et surtout voir le fonctionnement et les
> défauts.

"Premier recours" comme c'est joliment dit pour des soins opposables à un tarif de merde. -)))

C'est sur que pour faire du fric, mieux vaut ne pas en faire.

moritooth écrivait:
-------------------
> Restons dans l'implanto, tout le monde sait que les gros, les très gros
> problèmes, ne sont pas liés à des défauts d'asepsie, d'hygiène etc...Non,
> l'immense majorité des soucis viennent des règles cliniques non respectées, de
> mauvaises indications et d'un mauvais diagnostic au départ :

Tout à fait vrai ! c'est un problème médical pur, donc de la compétence juridique médicale, de l'Ordre ou plutôt du "service médical" de la sécu, ou carrément des assurances.
L'ARS, sur ce domaine, a le "projet médical" de l'établissement qui dévoile de possibles imperfections, mais c'est un travail de fourmi peu révélateur (encore que j'en ai un sur mon bureau sur lequel je demande avec vigueur des éclaircissements).
Ce ne sont pas les experts médicaux qui manquent, des toubibs de haut vol ou des dentistes ! ... encore faut il les missionner et trouver les patients concernés par ces aléas.
Si on croit que c'est facile, on se met le doigt dans l'oeil.

Même dans un bloc aux normes, avec une sté aux normes etc un
> escroc reste un escroc.

Eh oui ! mais il faut le dénicher puis le coincer. C'est pas facile, il sait se défendre, a de bons avocats et est très malin et retors. A la sécu, je l'ai fait une fois pour un margoulin, contre l'avis de tous mes collègues ("il est trop costaud, très menaçant, archi-syndiqué, bien vu par l'Ordre, tu l'auras jamais et lui t'aura..."). Ce genre d'attaques n'est pas mon boulot, j'ai fait très peu d'attaques (2 ou 3 dans toute ma carrière !). Moi, mon job c'est l'organisation et la gestion des centres. Mais ce mec, connu, était une vraie crapule, et ça m'énervait de le voir s'enrichir au dépend des confrères et des patients. Un brillant causeur n'est pas forcément un excellent dentiste !

> J'espère au moins que l'ARS est plus utile en médecine...

C'est pareil : interdit d'examiner un patient. Mais j'ai vu des résultats d'enquêtes excellents dans l'efficacité, qui sont parfaitement applicables en dentaire : le respect des procédures de soins. C'est la raison de ma lecture attentive des "projets de santé" qui abordent ces sujets.
On n'examine pas le patient, mais on examine les procédures de soins, leurs conformités avec les recos de l'HAS, et leur réalité. Un foutoir ou une approximation latente, et ça saute.
J'ai ainsi vu un chirurgien cardiaque, dont le service a été inspecté, viré pour des procédures de soins trop risquées. ça a fait très mal à cet hosto... mais ça a sauvé des vies ! Il est interdit d'exercice à vie.

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------

> la seule mobilisation possible c'est une communication de chacun des 3 syndicats
> envers TOUS leurs adhérents + un postage vers les non syndiqués
>
> un truc de MASSE

j'ai des doutes. 2 dentistes ou plus qui se rencontrent ,ça parle pognon et réussite sans problème. intox ? surement