Empreinte optique, quel appareil?

OrthophosphateDeZinc

09/12/2016 à 19h16

Bonsoir,
tout dépend de l'objectif fixé par le praticien.
Il va de soit que le choix se porte sur une caméra sans poudre.
Si cela vous intéresse je connais une société de formation "indépendante" qui peut guider les praticiens dans le choix d'une caméra en fonction des objectifs du cabinet.

Bonne soirée

wakrap écrivait:
----------------
> Je crois que vos propos sont trop éloignés de la réalité économique des
> cabinets. Vos patients ne sont pas des assujettis.
> Si un seul patient intéressant par mois vient en plus parce que vous êtes
> numérisés et pas votre voisin, vous avez payé votre machine.
> Pour ma part, j'en ai déjà parlé, le cerec, enfin le numérique, a en gros sauvé
> mon cab. Aujourd'hui, je l'ai lié à galileos et en faisant mes guides chir pour
> 40 euros, cela donne un plus au cab avec des interventions guidées ultra
> rapides.
>
> Aujourd'hui le numérique caractérise le cab en image vis à vis des patients et à
> chacun d'évaluer ce que cette image apporte et surtout jouer dessus, mais rester
> en position comptable à calculer le prix de 5cc de silicone me semble à côté de
> la plaque.


Fais comme moi , achète un Samsung 85 pouces que tu accroches au mur du bloc de cuir !

Tu balances les radios dessus , surtout les OPT !

Effet boeuf garanti ! Tu es le plus moderne de toute la région …C'est Broadway ! Certains patients , au courant de ça, me demandent d'aller dans le bloc pour voir leur radio ... Tout ça pour 10 000 balles …

L'image est nulle , inexploitable , de la merde ,mais en terme de com c'est BINGO ! Et ils visitent le bloc …Waou garanti !

100 fois mieux qu'un cerec …

Comme j'avais un peu honte quand méme , j'ai remis en fonction mon vieux Periomat Plus qui prenait la poussière à la cave, pour refaire des vrais bilan radios paro comme je faisait avant les capteurs …

J'ai racheté des films et de quoi faire les bains …pour une poignée de chiques ..

Putain c'est dingue la qualité d'une radio argentique bien exposée ! On voit tout !

Mais en terme commercial , c'est nul ….tu vois des fêlures , des lésions et tu fais moins de prothèse ...

"Perso je ne vais pas critiquer : la trios est vraiment pas mal ... rapide et efficace.
MAIS pourquoi s'embêter à balancer plus de 40 000 euros pour quelque chose qu'on peut obtenir avec de simples empreintes. Si on a un bon prothèsiste : on ne retouche quasi plus les couronnes et pourtant on a fait empreintes classiques.
Donc pourquoi claquer du fric alors qu'on a de très bons résultats avec les empreintes classiques ?
Pourquoi claquer du fric dans ça puisque ça ne lira pas correctement en sous gingival ? Sans parler du sang !? Alors qu'avec une bonne vieille wash technic on arrive à parfaitement lire les limites quand ça saigne un peu."

-> Nan mais c'est moi qui suit manchot avec mes empreintes,
toi t'as jamais de tirage, jamais de bulles, jamais de souci d'adaptation, de points de contact ou d'occlusion, ton alginate ne se déforme jamais, ton prothésiste est trop fort, tes wash technic tu les fais en 2 min chrono, ton silicone repousse le sang spontanément, t'as une salle dédiée pour stocker tous tes modèles en platre et ton coursier c'est un uber il passe même le samedi.
Et puis j'imagine que les embouts sont trop cher et que tu dois spatuler ton silicone à la main pour pas trop en gâcher :)

Moi malheureusement j ai pas autant d'expérience, j'suis un pov collaborateur libéral et j'ai décidé de sacrifier 2 IC/CCM par mois pour me payer qque chose qui standardise mes empreintes.
Toutes mes empreintes sont dans mon ordi.
Je sais d'avance si je vais avoir assez de hauteur de prepa ou pas, à quel niveau exactement de la prépa ca va être juste.
Je visualise toutes les contre-dépouilles instantanément.
Ca prend la teinte, donc pas de prise de tete non plus là dessus...
Je peux réutiliser l'empreinte à volonté, effacer, et rescanner juste la partie que je veux.
Dès que je réussi à scanner une zone un peu difficile pour x raisons je peux la verouiller pour pas la perdre...
Bref ca se résume pas à couleur/noir et blanc

"650/mois sur combien 6ans ?
sera peut-etre obsolète avant, non ?"

-> La seule chose obsolète depuis que j'ai mon Trios 3 c'est le silicone que je n'ai plus réutilisé. Ca n'empechera pas la plupart des dentistes de s'en servir pendant encore 10 ans ?
S'il y a encore mieux dans 6 ans, j'ai envie de dire tant mieux, si ca me permet d'augmenter mon CA en prothèse je dis pas non :)))
Sinon y a les MAJ, la dernière c'était l'insane mode, s'il me font des insane mode à chaque MAJ ca me va :))

"rentabilisé par rapport à quoi, le prix des silicones ? "

-> Mon temps. Empreinte facile, pose facile. Je perds moins de temps, je fais plus de prothèse donc c'est rentable.

Sinon pour Chicot29, elle fait très bien les inlay core, et ca me prend 5 sec en + :)))
Franchement ton histoire avec le Cerec, faut que tu l'oublies, c'était même pas l'omnicam donc ca devait déjà être bien galère pour prendre l'empreinte, et puis usiner au cab c'est toute une organisation différente... Bref ca n'a rien à voir.

"Et si le bouzin tombe en panne, que ce soit au niveau du hardware ou du software, j'espère qu'à ce prix-là, on te dépannera fissa fissa. Parce que mine de rien, c'est encore plus cher qu'un fauteuil..."

Et ton fauteuil s'il tombe en panne ?
Attend je vais faire mon junior, ca fait combien de canapé ikea ton fauteuil ? :))) Quelle idée d'acheter un fauteuil à 40 000 boules pour allonger un patient ?
Et ton ordi ? Ta pano ? Ton capteur ? Ta box internet ? Ton moteur endo ?
Bah à ce prix là, faut une assurance comme à peu près tout dans ton cabinet, et faut se demerder s'il y a un souci en attendant que ca se répare.

Ouais 2000 par an, bon bah ok 850/mois. Si je fais 2 ic/CCM de + par mois, je pense que je vais survivre :)

Hokusai

10/12/2016 à 08h03

Yado écrivait:
--------------

> Sinon pour Chicot29, elle fait très bien les inlay core, et ca me prend 5 sec en
> + :)))

Tu arrives bien a enregistrer le profil d'émergence du tenon avec la cam ? Tu arrives a avoir un beau cône de transition ?

chicot29

10/12/2016 à 08h51

Yado écrivait:
--------------

> Moi malheureusement j ai pas autant d'expérience, j'suis un pov collaborateur
> libéral et j'ai décidé de sacrifier 2 IC/CCM par mois pour me payer qque chose
> qui standardise mes empreintes.

C'est pas 2 ic ccm que tu sacrifies. Mais le prix de ton leasing divisé par le prix que te prends ton protho pour un IC CCM. -)
Jamais de modèle physique qui coute la peau du cul ? -)

Ceci dit en empreinte classique on est obligé de descendre en sous gingival sinon il y a un fort risque de voir les limites. Et ca ca prend du temps. ( anesthésie de gencive, fil rétracteur, expasyl, etc)
Avec ta camera tu peux rester en juxta et ne pas avoir ce problème ? Ca c'est un argument.


--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1

chicot29 écrivait:
------------------

> Ceci dit en empreinte classique on est obligé de descendre en sous gingival
> sinon il y a un fort risque de voir les limites. Et ca ca prend du temps. (
> anesthésie de gencive, fil rétracteur, expasyl, etc)
> Avec ta camera tu peux rester en juxta et ne pas avoir ce problème ? Ca c'est un
> argument.


Ça m’intéresse aussi ?

chicot29

10/12/2016 à 09h39

Avec le cerec ce qui était chiant c'est cette histoire d'épaulement périphérique de 1 mm à réaliser. Un congé c'est nettement plus facile.

--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1

ciwil

10/12/2016 à 13h28

pour résumer iyaudat tu as 2 avis sur les scan:
- ceux qui n'en ont pas et qui te les deconseillent pour des tas de raisons qui tiennent essentiellement à leur intuition
- ceux qui en possèdent une et qui unanimement ne peuvent plus s'en passer

d'après ton 1er message, t'es déjà presque du côté de la force virtuelle alors pose toi la question de laquelle tu vas choisir ;)

ciwil écrivait:
---------------
> pour résumer iyaudat tu as 2 avis sur les scan:
> - ceux qui n'en ont pas et qui te les deconseillent pour des tas de raisons qui
> tiennent essentiellement à leur intuition
> - ceux qui en possèdent une et qui unanimement ne peuvent plus s'en passer
>
> d'après ton 1er message, t'es déjà presque du côté de la force virtuelle alors
> pose toi la question de laquelle tu vas choisir ;)

Be j'étais contre la trios au début, mais force est de constater que c'est à ce jour le modèle le plus avancé, avec la trios 3 mono pod a moins de 25k je crois que je vais me laisser tenter :))

ciwil

10/12/2016 à 15h11

réfléchis encore un peu, tu vas prendre en couleur ;)

Pfff normal que je la veux en couleur... mais si c’était pas une question d'argent j'aurais le cone beam, le microscope de chez zeiss, le trios couleur, un écran oled 4k géant pour le style, et puis même une AD bien roulée!!! =))

Mais le fait est que je suis collab et je ne bosse que depuis a peine plus d'un an :/

ciwil

10/12/2016 à 15h39

iyaudat écrivait:
-----------------
> Pfff normal que je la veux en couleur... mais si c’était pas une question
> d'argent j'aurais le cone beam, le microscope de chez zeiss, le trios couleur,
> un écran oled 4k géant pour le style, et puis même une AD bien roulée!!! =))
>
> Mais le fait est que je suis collab et je ne bosse que depuis a peine plus d'un
> an :/
>

de tout ce descriptif, ya que la Trios que tu pourras embarquer sous le bras si tu te barres ;)

chicot29

10/12/2016 à 17h03

ciwil écrivait:
---------------
> réfléchis encore un peu, tu vas prendre en couleur ;)

Tu fais toujours des évictions marginales ( peu importe la technique employée) avec ta trios ? Parce que supprimer cette étape et voir les limites sans toucher la gencive, c'est le seul intérêt que je vois.


--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1

Yado écrivait:
--------------
> "Perso je ne vais pas critiquer : la trios est vraiment pas mal ... rapide et
> efficace.
> MAIS pourquoi s'embêter à balancer plus de 40 000 euros pour quelque chose qu'on
> peut obtenir avec de simples empreintes. Si on a un bon prothèsiste : on ne
> retouche quasi plus les couronnes et pourtant on a fait empreintes classiques.
> Donc pourquoi claquer du fric alors qu'on a de très bons résultats avec les
> empreintes classiques ?
> Pourquoi claquer du fric dans ça puisque ça ne lira pas correctement en sous
> gingival ? Sans parler du sang !? Alors qu'avec une bonne vieille wash technic
> on arrive à parfaitement lire les limites quand ça saigne un peu."
>
> -> Nan mais c'est moi qui suit manchot avec mes empreintes,
> toi t'as jamais de tirage, jamais de bulles, jamais de souci d'adaptation, de
> points de contact ou d'occlusion, ton alginate ne se déforme jamais, ton
> prothésiste est trop fort, tes wash technic tu les fais en 2 min chrono, ton
> silicone repousse le sang spontanément, t'as une salle dédiée pour stocker tous
> tes modèles en platre et ton coursier c'est un uber il passe même le samedi.
> Et puis j'imagine que les embouts sont trop cher et que tu dois spatuler ton
> silicone à la main pour pas trop en gâcher :)
>
> Moi malheureusement j ai pas autant d'expérience, j'suis un pov collaborateur
> libéral et j'ai décidé de sacrifier 2 IC/CCM par mois pour me payer qque chose
> qui standardise mes empreintes.
> Toutes mes empreintes sont dans mon ordi.
> Je sais d'avance si je vais avoir assez de hauteur de prepa ou pas, à quel
> niveau exactement de la prépa ca va être juste.
> Je visualise toutes les contre-dépouilles instantanément.
> Ca prend la teinte, donc pas de prise de tete non plus là dessus...
> Je peux réutiliser l'empreinte à volonté, effacer, et rescanner juste la partie
> que je veux.
> Dès que je réussi à scanner une zone un peu difficile pour x raisons je peux la
> verouiller pour pas la perdre...
> Bref ca se résume pas à couleur/noir et blanc
>
> "650/mois sur combien 6ans ?
> sera peut-etre obsolète avant, non ?"
>
> -> La seule chose obsolète depuis que j'ai mon Trios 3 c'est le silicone que je
> n'ai plus réutilisé. Ca n'empechera pas la plupart des dentistes de s'en servir
> pendant encore 10 ans ?
> S'il y a encore mieux dans 6 ans, j'ai envie de dire tant mieux, si ca me permet
> d'augmenter mon CA en prothèse je dis pas non :)))
> Sinon y a les MAJ, la dernière c'était l'insane mode, s'il me font des insane
> mode à chaque MAJ ca me va :))
>
> "rentabilisé par rapport à quoi, le prix des silicones ? "
>
> -> Mon temps. Empreinte facile, pose facile. Je perds moins de temps, je fais
> plus de prothèse donc c'est rentable.
>
> Sinon pour Chicot29, elle fait très bien les inlay core, et ca me prend 5 sec en
> + :)))
> Franchement ton histoire avec le Cerec, faut que tu l'oublies, c'était même pas
> l'omnicam donc ca devait déjà être bien galère pour prendre l'empreinte, et puis
> usiner au cab c'est toute une organisation différente... Bref ca n'a rien à
> voir.
>
> "Et si le bouzin tombe en panne, que ce soit au niveau du hardware ou du
> software, j'espère qu'à ce prix-là, on te dépannera fissa fissa. Parce que mine
> de rien, c'est encore plus cher qu'un fauteuil..."
>
> Et ton fauteuil s'il tombe en panne ?
> Attend je vais faire mon junior, ca fait combien de canapé ikea ton fauteuil ?
> :))) Quelle idée d'acheter un fauteuil à 40 000 boules pour allonger un patient
> ?
> Et ton ordi ? Ta pano ? Ton capteur ? Ta box internet ? Ton moteur endo ?
> Bah à ce prix là, faut une assurance comme à peu près tout dans ton cabinet, et
> faut se demerder s'il y a un souci en attendant que ca se répare.
>
> Ouais 2000 par an, bon bah ok 850/mois. Si je fais 2 ic/CCM de + par mois, je
> pense que je vais survivre :)

Yado ça va te paraître un peu fou mais j'ai très très très très peu de couronnes qui ne vont pas. Quand tu as SURTOUT le bon prothèsiste , tes couronnes rentrent sans souci et y a quasi aucune retouche à faire. A un tel point que je ne vérifie même plus mes points de contact quand j'ai mis ma couronne . Tu sais pourquoi ??? Parce que la couronne est parfaitement réalisée et que je sais que mes points de contact sont là. Du coup je passe le fil dentaire après avoir posé ma couronne pour virer les excès et je m'aperçois que les points de contact sont parfaits. Je dis pas que ça ne m'arrive pas de refaire, mais c'est rare. Et le plus souvent c'est pour une teinte à retoucher. Donc pour ma part , étant donné les résultats que j'ai avec l'empreinte classique, pourquoi je vais me casser le cul avec une caméra à 40 000 !?!

chicot29 écrivait:
------------------
> ciwil écrivait:
> ---------------
> > réfléchis encore un peu, tu vas prendre en couleur ;)
>
> Tu fais toujours des évictions marginales ( peu importe la technique employée)
> avec ta trios ? Parce que supprimer cette étape et voir les limites sans
> toucher la gencive, c'est le seul intérêt que je vois.

Je suis aussi curieux de savoir.

chicot29

10/12/2016 à 17h35

junior® écrivait:
-----------------

> Donc pour ma part , étant donné les résultats que j'ai avec l'empreinte
> classique, pourquoi je vais me casser le cul avec une caméra à 40 000 !?!

C'est mon cas aussi. Ceci dit si ca évite les évictions marginales.... c'est la moitié du temps gagné sur une taille et tu ne nitrates pas la gencive. -)))

d après vos explications : j ai compris :actuellement les cameras sont nulles!


on va attendre un peu , elle va être intégré dans le scialytique, avec un correcteur automatique qui va te dire que tu tailles mal (un petit bip) ou mieux connectée a des google glass ou tu vas en projection direct sur le verre, elle t indiquera l angle favorable de taille (pour pas que tu aies mal au dos), le bon parallélisme, la bonne dépouille .

Et si tu attends un peu ,tu auras le travail deja prêt et la camera t'indiquera comment tailler les dents et/ou poser tes implants pour que ça rentre.

Bridge complet en une séance!!!!! pas sympa ca!!!!!!!!!

elle fera aussi la demande à la mutuelle (on sera deja en tiers payant )et fera la demande prélèvement sur le compte du patient en même temps .
comme ca va vite , tu programmeras tes vacances au soleil (en meme temps) avec le temps gagné.

et quelques années plus tard : tu seras sur la plage. le patient arrive a ton cabinet :ton assistante met tes ggogle glass et fait le travail pour toi .

le problème: tu seras peut être 4 pieds sous terre quand ca arrivera

bilan devons nous toujours attendre que ça soit mieux!!!!!!

OUI il faut attendre.
Parce que les caméras actuelles n'offrent pas le petit plus qui justifie un tel investissement.
Certains ont évoqué les premières RVG qui n'étaient pas supers : certes mais au moins tu facturais Z6 au lieu de Z4 donc tu la rentibilisais facilement. (J'ai commencé en 1994 avec).
Ici, elles te coûtent beaucoup beaucoup plus chères que les silicones et tu y gagnes quoi ? Du temps ? J'ai essayé, je ne trouve pas car il te faut systématiquement placé un fil de rétraction pour stopper les saignements et pour bien lire les limites en écartant la gencive.
Et j'ai du mal à croire que l'essentiel des tailles restent sus gingival.... C'est pas mon cas ! Donc si tu perds du temps dès que tu es en sous gingival, je ne trouve pas que ce soit un plus... De plus quand le silicone est en train de prendre, tu peux souvent faire autre chose tel qu' ajuster ta provisoire. Là tu ne peux pas, tu scannes...
Et si tu veux continuer à faire de la stratifiée, ta facture de prothesiste augmente de presque 20%. C'est loin d'être gratuit les modeles imprimés pour pouvoir realiser de la stratifiée !

Pourquoi il faut attendre ?
Car les constructeurs connaissent les failles de leur sytème.
Aucune camera nouvelle n'est apparue depuis l'ADF 2015. Ils sont tous en train de chercher un moyen pour enregistrer à travers le sang, la salive et aussi la gencive (qui peut-être chiante si tu es très sous gingival).
Ce sera ça la prochaine génération (en plus avec une lecture encore un peu plus rapide).
Et là, ce sera top de chez top, ce sera franchement extraordinaire.
Et même si elle coûte une fortune, il y aura un tel plus qu'on investira dedans.
Alors que si aujourd'hui, tu t'engages dans un leasing long, tu vas pleurer car tu auras déjà un leasing coûteux qui t'empêchera de prendre la Rolls des caméras. Et d'occasion, elle vaudra que dalle la tienne, impossible à revendre.
Et la prochaine génération ne sera jamais obsolète car on ne pourra pas franchement faire beaucoup mieux. Donc même si son prix baissera au cours du temps, ce ne sera pas grave.

Quelqu'un a écrit que ceux qui n'en ont pas la critique par intuition alors que ceux qui en ont ne peuvent plus s'en passer.
Pourquoi ? Parce qu'ils dépensent une fortune chaque mois et qu'ils se sentent obligés de l'utiliser coûte que coûte ?
Et s'il ne l'avait pas payé, l'utiliserait il encore ? Ou bien s'ils pouvaient stopper leur leasing et la rendre immédiatement, le feraient ils ? Là sont peut être les vraies questions ?
Je constate que peu d'Eugenoliens sont venus défendre leur acquisition ? Sont ils un peu déçus au point de ne pas vouloir en faire l'éloge ?
Je vais prendre mon petit cas personnel : je fais du Cerec depuis 22 ans et j'en apprécie certains aspects (mais je considère que le produit est un investissement très lourd). Je ne suis donc pas du tout réfractaire à la prise d'empreinte numérique. Au contraire j'y crois totalement (mais dans l'avenir seulement !). Et bien justement, j'ai aussi une caméra 3D (la génération précédente). On m'a proposé de la tester et au final on me l'a laissé(du moins pas redemandé). Et ben c'est simple, je ne m'en sers pas, je continue avec mes silicones. Si tous les mois, je devais payer 650 euros dessus, ben je pense que je l'utiliserais pour ne pas me sentir idiot d'avoir acheté un tel machin...

La caméra d'enregistrement, c'est l'avenir ! Mais l'avenir commencera seulement demain...
A plus.

ton bilan c'est pas bien 20 ke mais à 10 ce est top......

dcs écrivait:
-------------
> ton bilan c'est pas bien 20 ke mais à 10 ce est top......

NON c'est pas ça du tout ! Pour moi ça a été 0 euros et je dis que malgré ça, ce n'est pas bien...
Ce n'est pas le prix élevé ou le temps le plus gros problème, c'est que c'est trop compliqué (pour de la conjointe classique) dès que tu es en sous gingival !

moi je reste aux empreintes physiques, très bon résultats , empreinte sous gingivale parfaite , alors que de l'optique.... donc aucun intéret, quand tu as un bon labo c'est l'essentiel , alors leur histoire de précision encore meilleur et tout leur blabla de commerciaux , ça me fait bien marrer

chicot29

10/12/2016 à 22h58

Les empreintes numériques sont l'avenir........dans les pays développés, pas dans un système communiste de sécurité sociale. -)))

--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
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chicot29

12/12/2016 à 07h57

dentaro écrivait:
-----------------
> moi je reste aux empreintes physiques, très bon résultats , empreinte sous
> gingivale parfaite , alors que de l'optique.... donc aucun intéret, quand tu as
> un bon labo c'est l'essentiel , alors leur histoire de précision encore meilleur
> et tout leur blabla de commerciaux , ça me fait bien marrer

L'empreinte optique a un intéret. Donner l'illusion au praticien qu'il fait de la dentisterie moderne alors qu'au final il fait la meme chose qu'avant.
Ca n'est pas inutile , ca le sort de sont train train quotidien étouffé par un système collectiviste de sécurité sociale.



--
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dentino

12/12/2016 à 08h28

wakrap écrivait:
----------------
>
> Aujourd'hui le numérique caractérise le cab en image vis à vis des patients et à
> chacun d'évaluer ce que cette image apporte et surtout jouer dessus

Je pense que tout est dit.
Après, à chacun de voir si l'amélioration de cette image du cabinet vaut qu'on y investisse 40000+ euros. Dans certains cas, ça peut être nécessaire, dans d'autres, en revanche, ça peut être suicidaire...

lardonbis

12/12/2016 à 08h57

chicot29 écrivait:
------------------
> Les empreintes numériques sont l'avenir........dans les pays développés, pas
> dans un système communiste de sécurité sociale. -)))


Au USA aussi la rentabilité des dernière génération est questionnée et calculée. Comme quoi c'est pas aussi évident.
Leur cabinet exercent dans ce qui sera notre futur (concurrence ++, peu d'activité, ils faut tout proposer, tout faire, on racle de tout les coté) et pour chaque achat on ne regarde que le ROI. Ben il est loin d’être évident le retour sur investissement.
Avec des monobloc de teinte approximative à 800$/u ils sont rentable.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Primo_adoptant#/media/File:Cycle_de_diffusion_de_l%27innovation_d%27apr%C3%A8s_Everett_Rogers_(1962).svg

à plus de 10000€ toujours être un suiveur, sinon c'est coup à se retrouver avec un laser à revendre :)