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Gestion financière de l’échec en implantologie
28/08/2018 à 20h51
Bonsoir à tous.
Poseur d'implants depuis une quinzaine d'années, je me retrouve statistiquement à devoir gérer plus d'échecs qu'à mes débuts....
Ma question ne pose pas sur l'aspect technique, qui peut être parfois compliqué, mais surtout sur l'aspect financier et donc humain de la chose.
En effet, s'il me parait normal de refaire gracieusement une couronne sur implant dont le pilier casse au bout de 3/4 ans, je commence à faire la grimace quand l'implant se fracture à 8/9 ans.
Pour l'instant, j'ai toujours pris le parti de ne pas faire payer la dépose d'un implant que j'ai posé, ni le nouveau pilier.
Mais j'envisage sérieusement de faire payer le nouvel implant quelque chose comme 70 % de mon tarif habituel s'il casse après quelques années sans que cela semble de ma faute.
D'où mes interrogations.
Quelle est votre politique dans ces cas ?
A partir de combien de temps post-op estimez vous que le patient doit repayer quelque chose, et si oui combien ??
Avez-vous établi une grille ou une charte ???
Donnez-vous une durée de vie ou de garantie à vos travaux sur implants ?
Merci d'avance et bonne soirée à tous
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28/08/2018 à 21h14
Dans le cas que tu présentes je dirais que la cause est le manque de calage postérieur. Dans ce cas précis je proposerais au patient le remplacelebt de 4 5 6 en offrant la 4. Je te jette pas la pierre, j ai un cas semblable qui m est arrivé en posant une molaire seule à la place d une 5 avec en plus inclinaison distale de l implant pour distaliser sur connexion externe). Depuis je ne fais plus d implants terminaux en position 5. Je vais minimum s la 6 et j évite les bruxo...
28/08/2018 à 21h19
.... pas de calage postérieur normal que ça casse. Dans ce cas difficile de faire repayer un patient si à la base il n’y avait pas de molaires .
À moins qu’il ait perdu ses molaires ensuite sans les remplacer -> dans ce cas uniquement je referais payer
Enfin je ne donne que mon avis de praticien qui n’y connaît pas grand chose.
28/08/2018 à 21h33
C'est pas le sujet les gars !!
Pour être clair et précis, il reste le bloc incisivo canin et j'avais mis 2 implants en 14 et 24 supports de bouton pression pour le stellite qui remplaçait de 14 à 17 et de 24 à 27.
Je ne pense pas que c'était risqué comme cas d'adjointe implantaire et la patiente n'avais pas l'inconvénient d'avoir des crochets ni d'enfoncement de l'appareil.
Le cas a 8 ans, et j'ai vu la cassure aujourd'hui.
Et la mamie de 82 ans n'est pas une force de la nature.
La radio était juste là pour illustrer mon propos.
Mais merci de vos messages
28/08/2018 à 23h34
Bah c'est totalement dans le sujet au contraire. Deux implants en 14/24 et locator pour stellite c'est en dehors des données acquises.
Si le patient te met en justice tu perds 100% du temps, donc t'es obligé de refaire gratuit. Et je te conseille amicalement d'éviter ce genre de compromis douteux.
29/08/2018 à 08h00
c'est quoi les données acquises? un stellite qui te flingue 14 24? j'en fais assez souvent des locators sous des stellites, ça rend enormément service
Je trouve que dans ce cas c'était une bonne solution.
Mais il faut trouver pourquoi ça casse quand même, antagoniste?
on est d'accord que c'est pas la force de rotation transmise par un stellite ou l'enfoncement d'un stellite qui casse un implant. c'est un problème de l'implant? quel implant d'ailluers?
29/08/2018 à 08h14
Personne ira te reprocher un stellite qui flingue 14 et 24 (ou 13/23 du coup), par contre prendre 3K pour 2 locator sur implant si ensuite il y a un problème.. t'es dans la merde. D'une manière générale au maxillaire c'est soit full implant soit full amovible, pas les deux.
29/08/2018 à 08h26
Pour clemsdent : merci ! je me sens moins seul !
l'implant est un Ankylos. j'ai arrêté d'en poser depuis 2 mois : trop de casse de piliers et une vraie galère à démonter ;-)
en antagonisme, rien de spécial : toutes les dents sont présentes sauf la 46
pour Gépé : et quand le patient présente une édentation comme celle décrite plus haut et qu'il ne veut pas mettre 10 000 € dans 6 implants + couronnes , tu proposes quoi ?
des cas comme celui-là, j'en ai fait des dizaines et ça s'est toujours bien passé. et pas mal d'implanto autour de moi proposent des solutions équivalentes
Mais j'adore lancer un débat, c'est comme ça qu'on progresse !!
29/08/2018 à 09h42
10 000 € ? déja si c'est un édentement 14 15 16 17 et 24 25 26 27 tu peux largement arranger ça très bien avec 2 implants de chaque coté et un bridge 14-16 / 24-26. On est loin de 10 000 €. Autour de 6000€ chez moi. Soit quoi.. le double de ton système stellite + 2 implants/locators ?
Ca c'est les données acquises.
Si le patient veut pas d'implants, je propose un stellite en expliquant bien les inconvénients.
Tu dis que ça s'est toujours bien passé, ouais, jusqu'à aujourd'hui. Qui te dit que tes autres cas semblables ne vont pas poser un problème similaire ? Pas forcément une casse, mais une bonne vieille perte d'ostéo intégration à cause de contraintes mécaniques...
Tu fais comme tu veux mais en restant dans les clous et en essayant pas "d'arranger" le patient, dans tous les cas on est moins souvent confronté à des problématiques comme celle que tu décris dans ton premier post.
03/09/2018 à 23h24
Je plussoie, le plan de traitement initial n'est pas idéal et cela est à prendre en compte dans ton choix de facturer ou non un nouvel implant.
Généralement, selon la situation, si l'échec implantaire se produit entre 3 et 5 ans, je repose l'implant à moitié prix.
05/09/2018 à 08h07
Donc si on suit Gépé pour des raisons medicolegales il vaut mieux flinguer 2 dents saines à brève échéance.
Il a sans doute raison mais c'est inquiétant.
En ce qui concerne les données acquises de la science je suis d'une génération ;
- où le microscope optique n'existait pas ! et aucun universitaire n'avait eu l'idée d'étudier une racine mesiovestibulaire d'une 6 maxillaire.
- l'hydroxide de calcium permettait la cicatrisation des cornes pulpaires.
- les comprimés de fluor étaient prescrits en masse avant la naissance.
- demain on va nous interdire le titane grade 5 étude à l'appui ?
Je veux dire par là que l'expression "les données acquises de la science " ( lesquelles d'ailleurs ?) sont une extension du principe de précaution appliqué par les experts pour nous faire porter le chapeau.
Où sont les études en mécaniques et les valeurs d'applications comme celà existe pour construire un pont par exemple ?
La biomecanique est bien etudiée scientifiquement en ortho.
Rien en implanto ou empiriquement avec des articles contradictoires.
Face à la multitude de problèmes rencontrés sur 10 ans I'implantologie va devenir un enfer juridique et financier pour la plupart d'entrenous malgré les immenses services qui auront été rendus aux patients.
05/09/2018 à 10h09
pour ne pas répondre a la question initiale, mais juste un avis sur le cas présenté : setlite avec locator, tres bien, mais avec stellite disjoint ( selle amortie ) : rechercher dans eugenol les post de gerard jourda.
Et pour revenir au sujet : je me pose la meme quesion avec ce cas .
Mon premier sinus il y a 10 ans .
Sur les natura ETK, j'avais rapidement perte de 1 ou 2 mm, ce qui s'est passé ici. dernier controle il y a 4 ans : un peu de perte,3-4 mm mais stable depuis des années. J'aurais peut etre du faire lambeau , nettoyage comblement a ce moment. j'ai pas fait
Et il y a 1 mois : tel pour une couronne qui bouge : pano : horreur.
47 viré dans la séance et le reste fout la trouille.
Alors, on ferais tout gratos ?
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05/09/2018 à 11h26
notre role a mon avis est d effectuer le meilleur boulot possible pour rendre le meilleur service a nos patients et faire en sorte qu ils aient des dents le plus longtemps possible !
en somme , rien n est a vie et on ne fait pas de miracles !
05/09/2018 à 11h36
jeff écrivait:
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> Alors, on ferais tout gratos ?
dépose et temporisation gratos.
05/09/2018 à 13h55
jeff écrivait:
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Péri implantite sur les 5 implants; grand chelem
La parodontite à été traitée avant implantation?
05/09/2018 à 14h07
jeff écrivait:
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> Alors, on ferais tout gratis ?
tu veux dire quoi en disant refaire.
En bas si il s’agissait de reposer simplement deux implants, ok, mais là il y a quand même de l’os à gérer, idem en haut.
moi ok pour remplacer un stellite 6 dents bar deux bridges implants portés, mais si tu n’a pas d’os en regard du sinus comme c’est le cas chez 80% des patients chez moi, tu offres les greffes, avec membrane et bio oss, ou on va chercher le rames avec les conséquences post op que ça peut engendrer.
Dans ce genre de sujet je trouve que l’on oublie un peu vite que chaque traitement est un compromis entre ce que l’on peut faire et ce que le patient veut faire, qui dit compromis..........
05/09/2018 à 15h25
elje écrivait:
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> Dans ce genre de sujet je trouve que l’on oublie un peu vite que chaque
> traitement est un compromis entre ce que l’on peut faire et ce que le patient
> veut faire, qui dit compromis..........
Exact !!
Bien malin celui qui n'a jamais perdu un implant ou celui qui n'a jamais eu de péri implantite chez ses patients.
Pour le cas de Jeff : je fais la dépose gratos et je facture presque normalement l'ensemble des autres prestations ( tarif habituel -10% arrondis)
Ne pas oublier qu'on travaille sur un support vivant qui va forcément se modifier dans le temps et on ne peut pas tout prévoir
Si ton patient est devenu diabétique, gros fumeur, prend des anti coagulants pour gérer un problème cardio, etc... et bien l'os et les implants vont certainement morfler. Et même si le bonhomme a une hygiène exemplaire !!!
Il y a 3 ans , je ne comprenais pas pourquoi un papi à qui j'ai fait un complet sur barre avec 2 implants en 32 et 42 revenait tous les 2/3 mois pour réparer le crochet cavalier qui cassait.
je lui ai demandé de me montrer comment il enlevait son appareil et j'ai compris : son début de Parkinson permettrait presque de se passer d'ultra sons pour desceller un inlay core !!
je ne lui fait pas payer plein pot le nouveau crochet , mais ce n'est plus gratuit non plus.
Et je lui ai proposé de refaire son complet avec barre et contre barre pour ne plus avoir de cavalier ;-)