Invisalign Go

Salut à tous !

Des avis sur la formation Invisalign Go ? sur l'invisalign en lui-même ?

Merci

lardonbis

01/10/2018 à 16h26

mon avis : ça reste de l'ortho, la difficulté pour un omni est donc le diagnostic
temps de formation pour pouvoir soigner les 80% de cas les plus simple: 40h
temps de formation pour reconnaitre à coup sur un cas simple: 400h, et encore :D

en ortho tu es à l'aise ?

Si je ne dis pas de bêtises (corrigez moi si besoin), ce forfait s'adresse aux omnis, avec la possibilité si ça merde de renvoyer facilement vers l'ortho.

Mouai...

Ca me semble être la recette parfaite pour les emmerdes.

Déjà AUCUN ortho n'appréciera de recevoir ce genre de cadeau foireux ("oui, Roger, ça va ? Dis moi, je vais t'adresser une patiente que j'ai débutée comme j'ai pu, et en fait c'est un peu la merde, elle commence à plus trouver ça drôle du tout, alors je te l'adresse pour que tu gères la partie difficile. Allez ciao et embrasse ta femme !"), donc merci les bonnes relations avec les confrères. Ils voudraient jeter une pomme de discorde qu'ils ne s'y prendraient pas autrement !

Ensuite, quid de la facturation ? Il se passe quoi si ça merde et qu'il faut transférer vers l'ortho, lui il ne va pas bosser gratos, et comment l'omni va justifier ce surcoût sans doute pas du tout négligeable auprès du patient qui est sans doute déjà mécontent de voir que son traitement est en train de dérailler ? Tu te vois expliquer à un patient qui fait déjà la tronche que 1) oui c'est la merde et que tu sais finalement pas gérer, que 2) tu vas transférer à un confrère (que le patient ne connait pas et qu'il n'aurais peut-être pas choisi s'il avait eu le choix), et que 3) ça va lui coûter bien plus que ce qu'il n'avait signé sur le devis ? Alors quoi, tu rembourses tes honoraires déjà perçus ? Ca ressemblerait pas à un aveux d’échec, utilisable contre toi si le patient décide de chercher les histoires ?

Concernant Invisalign en lui-même, bon produit, très cher, mais ce n'est en aucun cas un produit miracle pour se mettre à l'ortho. On ne s'improvise pas ortho avec une formation de 2j qui va juste t'apprendre à utiliser leur logiciel et à coller des taquets et faire du stripping... Tout l'aspect diagnostique et plan de traitement reste ta responsabilité, et c'est ça le plus important, pas la marque des gouttières. Le logiciel te dira toujours que c'est possible, c'est à toi de savoir si oui ou non ce que la simulation te montre a des chances de se produire en bouche... ou non !

Au delà de ça, aux US Invisalign n'a plus bonne presse du tout auprès des orthos, suite à des changements de stratégie de la compagnie qui a un peu entubé la profession. En gros et pour faire court, Invisa évolue grâce aux cas traités par les orthos, le logiciel se perfectionne nettement et du coup la compagnie a décidé de lancer des boutiques où les patients peuvent se faire des traitements quasiment sans être vu pas un praticien. En gros c'est un peu comme un bar à sourire, mais pour l'ortho. Il y aurait eu des patients ravagés (j'insiste sur le conditionnel, difficile d'y voir clair, mais on parlerait par exemple de traitements sans check up paro, ce qui aurait donne des mobilités abominables en bout de compte et des dents à extraire), et surtout ça plait très moyennement aux orthos américains de se faire piquer des patients par leur fournisseur.

Autre point de discorde : Invisalign a produit son propre scanner intraoral pour les empreintes, l'Itero, mais acceptait les empreintes de n'importe quelle caméra. De nombreux cabinets ont donc investi dans la caméra de leur choix, pas forcément l'Itero puisqu'il y avait d'autres options tout à fait valables voire meilleures. Puis, du jour au lendemain, sans prévenir personne et surtout sans aucun justification technique, Invisalign a décidé de ne plus accepter de traiter les empreintes prises par autre chose que l'Itero. Dans le c** pour ceux qui avaient investi dans un autre système, et hop, 40 000€ à la poubelle et surtout grosse grosse panique pour gérer les empreintes des patients en cours. Soit tu revenais au silicone, soit tu baissais ton froc et tu signais un GROS chèque à Invisa pour acheter leur propre caméra, en plus de devoir jeter la tienne qui venait du coup de perdre beaucoup de valeur sur le marché de l'occasion.

Tout ça concerne les USA, mais on est bien obligé de penser qu'Invisa teste le marché là-bas avant de probablement exporter les idées partout où ce sera possible. Il y a donc des praticiens qui ont changé de fournisseur, y compris en France, et qui encouragent les confrères à en faire autant.

lardonbis écrivait:
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> temps de formation pour reconnaitre à coup sur un cas simple: 400h, et encore :D

+1
Je te déconseille le go... Des amis qui en reviennent déjà... Trop de limites pour un traitement qu'"Invisalign" te dit que tu ne sais pas faire... Bref...
Emilie

Doagui tu as evoqué l'ensemble des raisons qui m'ont fait arreter invisalign pour un autre fournisseur. Je les suspectes de creer de alogrythmes pour se passer de nous avec l'avenement des cônes beam les modeles osseux et les previsions de moivement seront analysés sans problemes.
Une amie en poste dans un gros cabinet de recurtement a rencontrer les patrons d'align qui cherchaient a recruter infirmiere aide soignante et prothesiste pour creer un " cabinet" sans praticien en france.
Invisalign est un bel outil qui une fois bien manié fonctionne bien mais personnelement je suis en desaccord avec leur vision offisieuse à long terme.

seespan

02/10/2018 à 00h53

Ca dépend ou tu es.
Invisalign go ( je n'y connais rien je ne leur ais soumis que deux cas il y a quatre ans :-) ) pour ce que je vois c'est que pour les cas ultra simple. Bref typique les cas qu'ils veulent traiter directement avec le patient dans leur centre.
Bref si tu es dans une ville tu vas potentiellement leur faire de la pub et ils vont te piquer les cas pour les quelles tu te sera former.
Le soucis que j'ai avec invisailgn c'est qu'ils sont clairement là pour faire des profits ( normal à priori ) et n'ont aucun respect pour les praticiens.
Une des raison qui à fait que je n'ais quasi jamais utiliser leur système et que durant mon master j'ai rencontré leur de court ou conférence quelque gros utilisateur d' invisalign. Ils critiqué TOUS l'attitude d'invisalign ( dont un durant mon court de certification, le prof était thai et vue que le représentant régional d'invisalign présent ne pipé pas un mot de Thai, il s'était un peut lâché ). Pour faire bref si ils peuvent te pomper un peut ils le feront beaucoup.
Je ne voyait pas trop l’intérêt de développer mon savoir faire avec un outils qui à priori n'a pas vraiment d'alternative et de gros inconvénient potentiel ( c'était avant l'ouverture des centres Invisalign )
Discussion tendue sur le sujet avec quelque ortho US très gros utilisateurs, ils sont libres mais quand tu leur demande c'est quoi leur option a part continué a travailler avec Align ils deviennent très silencieux ou très agressifs :-) .

Si tu n'y connait rien en ortho invisalign go peut être ok pour les petit traitement pré prothétique, comme aligner les dents avant de faire des facettes.
Si tu t'y connait un peut il y a d'autre compagnie qui vont fournir les même prestation pour moins chère.


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หมอจัดฟัน

seespan

02/10/2018 à 01h09

Pour invisalign lui même et les algorithme tout ça c'est très très exagéré.
J'ai pas mal investie réçemment dans une formation très orienté invisalign.
Quand tu vois les cas " compliqué " qui sont traité avec le système, le taux important d'échec tu te dis qu'il y a encore de la marge.

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หมอจัดฟัน

Pour le moment, je parlais dans un futur proche. Vu la mentalité je ne serai pas étonné.

Monaco

02/10/2018 à 07h34

C'est clairement ce qui se developpe aux USA. Tout ce qu'à dit Doagui est juste.
Et j'ai quelques amis aux USA qui sont orthos, qui se détournent d'Align tech car en effet la société commence à concurrencer directement ses propres clients ..
Des centres de "Do it Yourself" ou Invisalign cherche à se passer des praticiens c'est déjà aujourd'hui.

Ils en reviendront si cela est avéré.
Comment gérer un cas d'ortho sans gestion parodontale ??
Quant à boycotter Invisalign, c'est boycotter la société d'aligners dont le produit est le plus abouti pour nos patients...
Emilie

seespan

02/10/2018 à 08h55

Non c'est la société dont le produit est le plus aboutit si tes capacité en orthodontie sont limités ou si tu as organisé ton business model autour de la pub invisalign.

Pour les aligneurs eux même tu as d'autre marque qui marche tout aussi bien. Et pour l'esthétique les aligneurs ne sont pas la meilleur solution .

Pour ce patient par exemple quatre mois de traitement et deux files. Cout du matos 200$ et temps entre la prise d'empreinte et la pose moins d'une semaine.

Niveau comfort prédictabilité tu ne peut pas comparé invisalign avec le lingual. Invisalign si tu es bien expérimenté avec le système tu peut commencer à traiter des cas par extractions mais c'est pas toujours top. A coté avec incognito en début d'exercice j'ai fermé trois ou quatre espaces molaire.

Discussion récemment avec un prat ayant traité plus de 1000 cas avec invisalign, 10% d’échec.

Sachant que la rentabilité est inférieur à un traitement par bague, je me demande qu'elle est la raison qui pousse les collègues à travailler avec ça. La magie du marketing auprès des dentistes/ ortho expliquant qu'invisalign est un produit de luxe magique.
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หมอจัดฟัน

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GéPé

02/10/2018 à 19h15

Intéressant ce fil. Je fais la formation invisalign bientot mais je fais déjà un peu d'ortho classique.
On verra bien.

seespan écrivait:
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> Non c'est la société dont le produit est le plus aboutit si tes capacité en
> orthodontie sont limités ou si tu as organisé ton business model autour de la
> pub invisalign.

Cher ami,
La seule chose qui me semble ici limitée est ton ouverture d'esprit.
Ce qui est désagréable à te lire est que nous avons l'impression que tu es l'encyclopédie orthodontique à toi tout seul...
Oui, Invisalign est le plus abouti techniquement des produits, renseigne-toi davantage. Je n'ai pas d'actions chez eux. Ta science en la matière semble effectivement limitée...
Et ne te sens pas obligé de répondre un charabia pour justifier ta position.
PS : je n'ai pas de "business model", je me contente de soigner. Et bis, ne te sens pas obligé de répondre...
Emilie

GéPé

02/10/2018 à 22h18

Hé Emily, tu bosses pas dans le 24 toi ?

seespan

02/10/2018 à 23h03

Ok Emily je vais essayé de te le faire un peut plus simple .

Oui oui et oui tu as mille fois raison, si tu ne veux pas te former et/ou si tu vie dans une zone ou invisalign fait un marketing sauvage, c'est manifestement la meilleur solutions.

Tu vas avoir la joie de pouvoir utiliser une option esthétique demandant peut de formation pour les cas simple mais :

- Rentabilité inférieur à un traitement par bague sauf si tu en fais beaucoup, en faire beaucoup bien entendue ça veut dire que tu ne vas développer d'autre option. Il semble que les maths c'est pas ton truc mais si tu fais le calcul prix du matos, temps passé au fauteuil tu va t'appercevoir que c'est bof bof, sauf si bien entendue tu factures +++, ce que faisait les ortho US au début . Seul soucie quand invisalign se répend les prix baisse et tu te retrouve dans la situation actuelle ou align est souvent moins chère qu'un traitement par bague.

- Aucune différentiation par rapport à la concurrence car invisalign est l'option la plus répendue et la société insiste dans sa pub que l'important c'est le produit pas le prat.

Je n'ai fais quasi aucun cas avec eux car je ne voyait pas l’intérêt de me former avec du matos qui est chère ( 80% de bénéf quand il te vende un cas ), ne permet pas de traiter les cas complexe et dont augmenter l'utilisation à plus d’inconvénient qu'autre chose.
J'ai suivie avec grand intérêt l'évolution de la situation au US, je sais que Ms Emily est un grand docteur qui choisie ses option thérapeutique pour le bien de ses patients, mais les ortho américain aussi . Cependant l'ouverture de centre DIY a coté de leur cab avec pub à la télé ça les a un peut calmer :-).

Tien histoire marrante et vrais. Le premier centre invisalign va ouvrir à Phnom Penh pas loin de mon hosto. Je dois être le seul qui n'en à rien mais rien à foutre :-). Je peut traiter une variété de malocclusion plus compliqué avec le lingual, pour moins chère , plus rapidement et plus confortablement qu'invisalign.
Pour les autre clinique l'histoire est un peut différentes, elles ont passés les dernières années a utilisé align en expliquant à grand coup de pub que c'était le summum de l'esthétique et du confort ( marrant ça pas les échos que j'ai eu de patient ayant fait des traitement avec eux ), n'ont développer aucune autre option et se retrouve avec un centre à leur porte qui va slasher les prix.

Et au faite Emily si tu as un business model, c'est juste que tu n'y accorde aucune attention. Une pratique libéral c'est une entreprise comme une autre, avec des entrée, des sorties , un pool de patient et des concurent.
La situation ou tu t'installer, les patients venait et quoi que tu fasses tu était rentable c'est finie en France et ça n'a jamais existait au Cambodge.

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หมอจัดฟัน

seespan

03/10/2018 à 00h51

Ho putain je viens de voir l'emplacement du future centre invisalign. Ils ont fait fort ( mais je n'en attendais pas moins ) , ils se sont mit plus ou moins équidistant et juste a coté de deux des quatre cliniques qui faisait de la pub pour invisalign. Ils sont gentils quand même.

Ce qui me fait plaisir '( façon de parler of course ) c'est que ça faisait quatre ans que j'expliquer à mon hosto qu'investir dans invisalign c'était un plan tiède à moyen terme ( rapport au cout élevé du matos et aux forte limitation du système niveau clinique pour les utilisateurs non intensif ) et potentiellement super foireux sur le long terme ( rapport à la situation US ).
Là ils me croient :-)

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หมอจัดฟัน

seespan

03/10/2018 à 01h05

emily écrivait:
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> seespan écrivait:
> -------
> > Non c'est la société dont le produit est le plus aboutit si tes capacité en
> > orthodontie sont limités ou si tu as organisé ton business model autour de la
> > pub invisalign.
>
> Cher ami,
> La seule chose qui me semble ici limitée est ton ouverture d'esprit.
> Ce qui est désagréable à te lire est que nous avons l'impression que tu es
> l'encyclopédie orthodontique à toi tout seul...
> Oui, Invisalign est le plus abouti techniquement des produits, renseigne-toi
> davantage. Je n'ai pas d'actions chez eux.
Alors le truc marrant c'est que moi j'avais des actions chez eux :-) , j'ai tout vendue avec un bon bénéf d'ailleurs. J'ai pas vendue parce que je n'aime pas la boite ( je ne les aimais pas quand j'ai acheté ) mais parce qu'en me renseignant sur l'investissement en bourse , il est apparut que je n'y connaissait rien et qu'aucun placement n'était sur même si ça semble béton.
Voir en direct le développement de la bulle BC ( au faite Gépé tu t'es acheter ton yot pour 1 BC ) avec un paquet de confrère qui te jurait que c'était le placement le plus sur/rentable possible m'a bien calmer.

Ta science en la matière semble effectivement limitée...

Y a pas de soucie je ne demande qu'a apprendre et j'ai eux d'intense discussion sur les sujet avec des collègues US. Je sort même d'une formation de quatre mois sur les aligneurs qui m'a permit de develloper notre solution in-house.
Pour résumer la situation

- ceux qui faisait peut d'invisalign essais de switcher sur d'autre boite comme orthocap/3shape/clear correct ou in-house, voir même du lingual.
- ceux qui font beaucoup d'invisalign essait de t'expliquer qu'ils n'ont pas de soucie à voir des centre vendant directement leur traitement au patient ouvrir à coté de chez eux et faire de la pub à la télé. Comme je leur explique, ils ont intérêt à aimer ça vue qu'ils n'ont aucune solution de rechange ( ben oui quand tu as orienté toute ta pratique vers un produit, avec communication au référent, pub ect c'est un peut dure de changer d'orientation :-) .

Dans tout les cas j'ai était choqué du peut d'analyse de la problématique économique des traitements par aligneur outre atlantique. Vue la masse de patient traité par cette modalité j'aurais pensé que la question aurait était un peut plus creusé.
En truc marrant j'ai vue un ortho tout fier d'un traitement fait in house. Malocclusion relativement simple, résultat très correct. Un seul petit soucie il y avait 30 étape , donc 30 setup sachant que l'ortho à tout fait , il aurait économiser à travailler avec invisalign.
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หมอจัดฟัน

Emily me semble un brin nerveuse. Tu critiques le manque d'ouverture d'esprit de seesp, mais tu sembles clairement la plus obtus des deux.

Si tu recherches le bien être de ton patient, envoie le faire de l'orthodontie chez un praticien qualifié. Quand je dis qualifié, je ne parle pas forcément de spécialiste, mais d'un praticien ayant des connaissances. Au vu de tes réponses et de ton agressivité, ça n'est pas le cas.

Faut se détendre sérieusement, on est sur ce forum pour échanger...

Comment te répondre en restant polie et éduquée ?
- ce ne sont pas tes 4 mois de formation qui ont suffi apparemment : tu ne sais juste pas les possibilités offertes par l'outil, tu n'as pas assisté aux bonnes conférences , tu n'as pas assez de cas de réussites et d'échecs pour juger manifestement ; je ne te dis pas qu'Invisalign remplacera le système multi-attaches, simplement que c'est le meilleur produit pour une orthodontie par aligners ;
- les centres "Invisalign" ne me font pas peur, je leur donne 2 ans pour se casser la figure (paro, cas complexes...),
- les maths ne sont pas mon truc ? ... le parfait exemple du gamin qui balance derrière son écran des conneries sur un forum qu'il n'oserait dire en face dans la vraie vie...
Je te le répète, arrête de penser détenir la vérité absolue, être le plus formé, être le meilleur, moraliser chaque personne.
Tu devrais au contraire chercher à comprendre les arguments des personnes que tu as en face de toi.
Emilie

atrax écrivait:
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> Emily me semble un brin nerveuse. Tu critiques le manque d'ouverture d'esprit de
> seesp, mais tu sembles clairement la plus obtus des deux.
>
> Si tu recherches le bien être de ton patient, envoie le faire de l'orthodontie
> chez un praticien qualifié. Quand je dis qualifié, je ne parle pas forcément de
> spécialiste, mais d'un praticien ayant des connaissances. Au vu de tes réponses
> et de ton agressivité, ça n'est pas le cas.

Comment se permettre de juger un praticien qui refuse les piques quant à sa compétence quand elle ose dire qu'un produit est abouti ? Doit-on tout accepter de lire car il s'agit d'un forum ?
Oui, je ne suis pas spécialiste, mais Je n'ai pas de complexe par rapport à ma formation, mes réussites (mes échecs aussi) les ont dissipé.
Tu devrais vraiment jauger la gravité de tes assertions. Surtout sur un forum où l'on se doit confraternité.
Emilie

seespan

03/10/2018 à 05h48

emily écrivait:
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> atrax écrivait:
> -----
> > Emily me semble un brin nerveuse. Tu critiques le manque d'ouverture d'esprit
> de
> > seesp, mais tu sembles clairement la plus obtus des deux.
> >
> > Si tu recherches le bien être de ton patient, envoie le faire de l'orthodontie
> > chez un praticien qualifié. Quand je dis qualifié, je ne parle pas forcément
> de
> > spécialiste, mais d'un praticien ayant des connaissances. Au vu de tes
> réponses
> > et de ton agressivité, ça n'est pas le cas.
>
> Comment se permettre de juger un praticien qui refuse les piques quant à sa
> compétence quand elle ose dire qu'un produit est abouti ? Doit-on tout accepter
> de lire car il s'agit d'un forum ?

Heu non c'est juste une constatation, invisalign est loins très loins d'être un produit aboutit. C'est une constation clinique pas mon opinion.

Les petits commence juste à faire des traitement par extractions avec le système, mais ça ne marche pas toujours et pour une étude très bien conduite sur le sujet par une université Chinoise c'est 40% plus long qu'avec des bagues.

Emily tu pourrais me montrer un exemple de fermeture d'espace molaire avec invisalign ? Si tu veux je te montre comment ça se fait en début d'exercice avec du lingual :-) . Quand je vois des cas traité de la sorte avec Invisalign c'est ouverture d'espace puis implant. La fermeture il ne semble pas savoir.
Quand au cas un peut " complex " que je vois avec le système c'est mixte, bague + invisalign.

J'attend aussi de voir un Kol d'invisalign laisser les participant regarder les fiche clinique de TOUT ses patient et pas juste te montrer les avants après de ses meilleurs cas.
Wichman lui te laisse accéder à tous ses dossiers patients, plusieurs milliers de cas tous parfait, parfait parfait, c'est limite déprimants.

> Oui, je ne suis pas spécialiste, mais Je n'ai pas de complexe par rapport à ma
> formation, mes réussites (mes échecs aussi) les ont dissipé.

Ha non c'est claire AUCUN complexe, il ne nous manque plus qu'un passage expliquant que l'équivalence tu n'en a rien a faire.
> Tu devrais vraiment jauger la gravité de tes assertions. Surtout sur un forum où
> l'on se doit confraternité.
> Emilie

Oui tu vois Emilie c'est ça mon soucie avec ton intervention. Tu balance des assertions sans rien pour les étayers.

Tu dis qu'invisalign est aboutie ? Combien de cas et quel type de malocclusion à tu traiter avec le système ? Perso je connais pas mal d'ortho très experimenté avec le système qui sont loin d'être aussi enthousiaste.
Tu doute qu'économiquement sa ne soit pas si top ? J'adore vue que je doute que ai soumis 200 cas, ta facture labo pour chaque cas doit être proche du maximum, vue que tu n'en fais pas une tonne tu n'as pas pus organiser ton workflow autour du produit ( type le Kol principal d'align en Thailand qui vient de s'acheter une Maserati ) .
Bref tu est au seuil le plus bas de rentabilité possible avec le produit et tu me soutient que c'est le top.

Quand je te dis que c'est pas top c'est pas mon opinion perso mais la somme de l'expérience de plusieurs collègue sur trois continents , étude du nombre de cas traitable, cout globale pour le dentist/ortho du traitement ect.
Vas par croire que je suis sectaire si Align était super je bosserais avec eux point barre. Mais ça n'est pas le cas.
Par contre ils pésent plusieurs milliard et dépense plus de 50% de leur revenue dans des campagne de pub, 80% visant les dentiste/ortho et 20% visant le grand publique ( pas sur de cette proportion ).

Il y a deux ans un ortho US sur un forum pro se demandait ce qu'ils faisaient avec le fric qu'il leur filait. Dans sa zone Align avait un représentant dont le seul job était d'inviter les ortho a déjeuner/ diner .


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หมอจัดฟัน

Monaco

03/10/2018 à 06h35

Je ne traite que des cas relativement simples ou modérés avec invisalign.
Le soucis, c'est que les patients demandeurs sont en général les plus exigeants quand il s'agit de cette technologie.
Il faut accepter les limitations du systeme en matière d'extrusion vraie, grosses rotations, fermetures d'espaces de grande étendue.
Le systeme est un bonheur dans certaines situations car il se rapproche parfois d'un systeme de segmentation en servant d'ancrage passif quand on veut juste s'occuper d'un groupe dentaire en particulier. J'aime aussi invisalign pour les distalisations.
Bref, il faut garder un oeil critique sur la technologie.

Monaco

03/10/2018 à 06h40

Je connais un praticien (spé odf) qui ne fait quasiment plus que de l'invisalign, évidemment tout est tres marketting, il est provider diamond (ou un truc dans le genre), forme d'autres praticiens, a d'importantes réductions sur ses cas ..
Cependant les cas qu'il publie sont tous relativement simples ( DDM classe 1) ou alors ce sont des traitements de compromis ( globalement, c'est tout beau en antérieur mais l'occlusion laisse à désirer).

Bref, tout ça pour dire que les aligneurs c'est peut etre l'avenir de la profession, mais ça demande encore perfectionnement, d'autant que je pense certains pensent qu'on peut s'affranchir de la théorie mécanique de l'odf avec ces systemes alors qu'au contraire il en faut souvent plus.
Je retouche mes clincheck un grand nombre de fois, j'imagine que beaucoup valident les plans de traitements des techniciens de chez align au premier retour, ça passe parfois, mais parfois ..

seespan

03/10/2018 à 06h44

Et Monaco tu touche le soucie du mythe invisalign va augmenter le CA.

Ca marche super bien pour les cas simples si tu en fait beaucoup. Genre les deux diamon provider que je connais sur Bangkok.
Soucie tu fais comment pour te faire adresser tout les cas simples ? Traduction c'est un effort marketing et une étude de marcher va te montrer que ça ne peut concerner que quelque clinicien.


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หมอจัดฟัน