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Photo et histoire
30/06/2020 à 20h21
Juste une carrière. La forme « en escalier » est juste une conséquence du début de la taille de blocs utilisables et donc rectangulaire dans une masse de grès en pente.
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30/06/2020 à 20h23
Adhoc dit la brosse et le peigne, Amelion, n'a plus un poil sur le caillou....
30/06/2020 à 20h38
J'ai évidemment poussé plus loin, et cherché dans les bouquins d'histoire mais aussi dans les légendes !
L'oppidum est intéressant, car ces marches sont construites par certains de ses habitants. Selon l'histoire, il était important et très "commercial", mais avait aussi un espace et une compétence médicale !
Les outils trouvés sur le site par les archéologues montrent des compétences en ophtalmologie !... Et une source (dans les légendes) aurait remarquablement soigné de nombreux malades qui y faisaient des cures.
Cette source existait bien, et on a les preuves, bien qu'elle soit aujourd'hui sèche. Cette source était dans une mini-grotte, dans des rochers au bord de l'oppidum. Grotte effondrée . Je l'ai trouvée, ou ce qui en reste.
On compare avec le mythe de Mithra : on y retrouve la roche (qui donne la vie) mais aussi l'eau (qui conserve la vie).
30/06/2020 à 20h47
J'y aurais bien vu un lieu rituel pour y célébrer l'union entre deux personnes (de même sexe ou non d'ailleurs) . La hauteur des marches de plus en plus petites symbolisant la vie à deux, au début difficile, mais au fur et à mesure qu'on se connaît, devient plus facile.
Pour les deux trous... Ils ont quelle taille ?
30/06/2020 à 20h48
On peut tourner autour du pot, mais c'est bien Mithra !
Une carrière minimaliste est hors de propos, car l'oppidum est construit sur une vraie falaise de rochers. Tu peux même aujourd'hui aller te servir en grès, car il y a une carrière !
30/06/2020 à 21h09
il me semble que les niveaux des "échelles" ou "escalier" représentés dans ce culte sont égaux et en principe porteur de symboles.
décrit plutôt le trou. carré ?
30/06/2020 à 22h29
À mon avis, ça colle pas trop avec Mithra. De ce que je sais de ce culte, les initiés se réunissaient dans un mithraeum pour être coupé du monde profane. Ce temple présentait à une extrémité un autel situé en haut de 3 marches et non 7. Il y avait une allée centrale bordée par une ou plusieurs banquettes dans le même axe de part et d’autre. Et le sol était plat alors que sur ta photo, il semble incliné. Je penche plus pour une carrière ou alors si c’est un artefact cultuel, plus chercher vers une origine plus germanique, plus en contact avec la nature.
30/06/2020 à 22h29
On peut tourner autour du pot, mais c'est bien Mithra !
Une carrière minimaliste est hors de propos, car l'oppidum est construit sur une vraie falaise de rochers. Tu peux même aujourd'hui aller te servir en grès, car il y a une carrière !
30/06/2020 à 22h58
Je continue pour expliquer ma démarche.
Le mythe ou le mithraisme est mal connu car les documents ne sont pas écrits. Par contre, on a les recherches archéologiques et les explications d'époque.
Sur les données réelles, on a du mal à parler de religion, car le mythe suscite plutôt une amélioration personnelle de l'adepte, et pas une vraie croyance.
Les 7 marches sont bien expliquées : c'est une gradation de la démarche. On entre à un grade, la première marche (celle du corbeau) et on monte sur la marche suivante quand on a fait ses preuves. La deuxième marche fait une référence à l'eau qui nait de la roche et permet de vivre, etc. Selon les chercheurs, arriver sur la quatrième marche est déjà un exploit. Viser encore plus haut tient du rêve.
On est d'accord. Ces 7 marches ne sont pas un temple que je situe, s'il a existe, plutôt dans la grotte-source de l'oppidum . À l'opposé, ces marches sont un lieu très adapté aux initiations ou aux passages de grade. C'est loin de tout, solennel et discret.
On n'a aucune trace d'un rituel quelconque. Je me demande s'il a existe. Une bizarrerie est que les adeptes aimaient se réunir, causer, boire, et faire des banquets. Le mot "agapes" est fréquemment utilisé par les rares témoignages.
Et franchement, quand on veut fraterniser (respect absolu des engagements), manger ensemble me paraît plus important que prier...
Les temples existent, mais dans les villes importantes. Et à quoi servaient ils, à faire des affaires en commun, à discuter, et à dîner ? Mais dans un oppidum, je n'y crois guère, sauf peut être dans cette petite grotte.
01/07/2020 à 08h42
Il va falloir avancer un peu plus pour convaincre. Tu nous cache une photo.
On trouve dans toutes nos foret des truc bizarre, vestiges du temps où elles étaient de hauts lieux de la chimie et de la métallurgie. Une fois tout l'organique disparu il reste des négatifs étranges.
01/07/2020 à 08h52
> La hauteur des marches de plus en plus petites symbolisant la vie à deux, au début difficile, mais au fur et à mesure qu'on se connaît, devient plus facile. <
Ou le contraire :-))
01/07/2020 à 09h39
Y en a pour Amelion d'années, avant qu'il n'explique sa "découverte pierreuse", on va remonter au Néolithique, ou pire, au Big Bang avant d'avoir le fin mot de l'histoire 🌚🌚
01/07/2020 à 09h53
Ce n'est que mon avis, mais je ne pense pas qu'il y avait des cultes mitriastes en pleine nature. Seule le début de l'initiation devait commencer à l'extérieur du temple, dans une fosse où l'impétrant était aspergé de sang animal. Une telle fosse a été mise en évidence à l'extérieur du mithaeum de Martigny. La fosse symbolisant la mort et permettant la renaissance initiatique.
Il est logique de penser que toutes les autres cérémonies avaient lieu dans le temple. C'était sa fonction:il était rempli de symboles avec notamment un voûte étoilée. Et c'est typiquement romain, civiliser la nature et récupérer la symbolique venue des égyptiens et des grecques. La pensée romaine structure, organise. Il devait être plus sur de réaliser des rites secrets à couvert qu'en pleine nature.
Ce que tu exposes n'est évidemment pas impossible mais à mon avis, ce serait une exception.
01/07/2020 à 10h19
Et sinon, un pequin de la foret qui ce serait construit une joli cabane avec escalier interieur ou des petites etageres pour poser ses maigres reserves.
C'est sur, ca fait moins rever que d'avoir decouvert l'arche perdue...
Un de mes potes a une maison sur la plage, je lui ai demandé pourquoi il transportait d'enormes pierres pour les deposer a une cinquantaine de metres du rivage, ca ressemblait a un petit muret sous l'eau.
Explication: je vais creer ma propre vague pour surfer!
Au-dela de la connerie de l'affaire, que pourrait imaginer quelqu'un (avec du temps) qui tomberait la-dessus?
Le niveau de la mer etait plus bas, un peuple sous-marin, les restes de l'atlantide ....
01/07/2020 à 10h39
Tout ça pour les restes de la maison de Bilbo le Hobbit.
Et l'autre là au lieu d'écouter le chant des oiseaux en foret ou de chercher des fraises des bois ou des champignons selon, va nous trouver une pyramide aztèquo-inco-atlandidoise en Alsace.
Comme quoi les ravages de l'alcool ....
01/07/2020 à 10h54
Initiation en comité privé, amélioration personnelle de l'adepte, passage de grades, voûte étoilée, agapes...
Les trous servaient à placer Jakin et Boaz ?
01/07/2020 à 11h02
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra
C'est déjà assez complet. J' y comprends que les 7 marches sont bien les 7 grades de cette "religion" pour atteindre la grande sagesse !
C'est à cause de ces "degrés" que je ne suis pas certain qu'un rituel spécifiquement religieux ait vraiment existé. Si on veut progresser personnellement vers une certaine sagesse ou une valeur philosophique, doit on faire une messe ou se réunir pour prier ?
Bon, je concède que mon athéisme est un facteur défavorable à la neutralité de mon avis. A l'opposé, il n'y a strictement aucun texte saint, aucun rituel écrit sur le mithraïsme, tout se fait oralement (donc, des causeries philosophiques ou festives) ce qui est plutôt favorable !
Mais en complément, les temples ou églises sont peu nombreux, essentiellement très citadins, et rarement dans les campagnes.
La construction architecturale de ces temples donne des indications. Pas de fenêtres, petits, fermés, donc une image de grotte, de lieu fermé. D'autre part, deux rangées de sièges, face à face. On se croirait à la chambre des députés britanniques. C'est donc fait pour canaliser une discussion, pour mettre chaque orateur en face d'un groupe, et un arbitre ou président sur la scène au fond qui distribue les prises de parole. Ce n'est pas une église avec des pratiquants assis cote à cote, mais un espace de paroles bien organisé.
Je suis évidemment dans l'histoire mais aussi dans les suppositions. Le mithraïsme est surtout pratiqué par les militaires qui recrutent aussi certains commerçants et artisans locaux. C'est pourquoi je mets l'oppidum au premier plan : les légionnaires y étaient en nombre, comme les artisans. Dans la forêt, il n'y a personne !
Je situe l'époque au début de la création de l'empire romain, car la présence de nombreux légionnaires montre une insécurité aux limites de l'empire et la crainte des invasions des germains sur cette route romaine . On est, suivant ce raisonnement, dans les ans 100 à 150.
Justement, le mithraïsme s'est surtout développé aux frontières de l'empire grâce à la présence des soldats.
Pour situer cet endroit sur une carte, je précise que cet oppidum est placé sur la colline du Herapel (commune de Cocheren). Selon toutes les sources, c'était un oppidum très important, et riche. De nombreux vestiges archéologiques sont dans les musées, et évidemment, je suis allé y jeter un oeil sur place. Franchement, il n'en reste pas grand chose ! ... mais les documents et analyses sont nombreux, surtout fait par nos amis prussiens puis allemands qui, semble-t il, aimaient beaucoup s'installer chez nous sans nous demander notre avis.
Les marches sont dans la forêt du Guensbach (commune de Morsbach), juste en face du Herapel, à la limite de la frontière actuelle avec la Sarre.
La voie romaine passait entre les deux collines, le Herapel et le Guensbach (actuellement, il y a l'autoroute !). Notons que cette forêt n'est pas fréquentée du tout. Personne n'y va, à cause des sangliers archi-nombreux et qui sont parfois de mauvaise humeur quand on les ennuie.
Si je suis certain que c'est bien le mithraïsme qui a fait ces marches, c'est à cause justement de ces marches qui ne servent à rien d'autre que le symbolisme. On est typiquement dans une "société" initiatique, qui avance vers la bonification personnelle par épreuves et étapes, et discrètement. Car sur le Herapel, il y a largement assez de rochers, presque des falaises, pour faire ces marches... mais il y a cette source qui jaillissait des rochers (symbole ... et vertus médicinales ?).
S'ils ont sculpté ces marches ailleurs, dans une forêt, c'est certainement par discrétion, je ne vois pas d'autre raison.
01/07/2020 à 11h04
mais amelie faut faire des fouilles... ca semble particulièrement interessant... bien plus que de bruler du sans plomb avec ta 308 gti...
01/07/2020 à 11h10
Bien sur!!!!!! Et ne pas rester bloqué sur une intuition meme si cette dernière semble productive, c'est tres dangereux intellectuellement et limite le champ des possibles. Beaucoup de choses rigolotes plus haut, pas betes du tout non plus, meme écrites avec humour.
Le mieux devant une enigme est de rester tres simple au départ, et de complexifier au fur et a mesure des découvertes et de la progression de sa pensée.
01/07/2020 à 11h31
Une anecdote qui tient de textes davantage légendaires qu'historiques : la chapelle Ste Helene située juste à coté (contre cette ex-grotte d'où venait cette eau !) de cette source d'eau magique de l'oppidum.
Cette chapelle à été construite puis détruite puis reconstruite, puis détruite. Bref, on ne s'en sort jamais... Elle était(est) invisible du village, loin de tout, mais très très proche des ex-fortifications de l'oppidum.
Qui était cette sainte et que vient elle faire dans ce patelin ?
C'était la mère de l'empereur Constantin qui a validé la religion catholique.
Selon ces légendes, elle serait venue en cure de longue durée dans ce lieu pour soigner ses yeux. Elle habitait à Trèves qui n'est pas si loin, capitale temporaire de l'Empire romain de son fiston.
C'est une bizarrerie très contestable, mais on est dans les légendes .