Revenus dentistes US

Hokusai

22/04/2021 à 13h06

doagui écrivait:
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> Mais tu veux que je te dise quoi Hokusai ? Depuis quand un incident définit-il
> une tendance globale ?

C est pas toi qui dit que l espérance de vie c est le marqueur d un système de santé performant ??

On a littéralement tout l hôpital dans la rue en janvier 2020... Ça c est un "incident" ??

Depuis 3 ans on a les gilets jaunes ? C est un détail ??

Dans quels autres pays développés tu vois des émeutes du pouvoir d achat ???

La c est juste la trêve covid. Et c est pas les 20e de revalorisation du plan "Ségur" qui vont calmer les colères.

bouboule écrivait:
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> Runacher expliquer que flaconer le pfizer était un process hyper complexe que la France maîtrisait.

Objectivement parlant, pour avoir été pharmacien dans l'industrie, le conditionnement des solutions injectables est un processus assez complexe qui ne s'improvise pas ...

Maintenant, je comprends bien ce que tu veux dire mais il reste quand même une petite expertise industrielle en France dans l'industrie pharmaceutique.

Et je termine juste en réaffirmant mon propos qui est simplement de dire que pendant qu’aux US se développaient 2 vaccins, dans le même temps, nous français, meilleur système de santé au monde, champion du prélèvement et de la redistribution efficace, on s’est foutu de Trump en le traitant de rêveur et on a encensé didier Raoult...

Alors j’insiste, tu le vois toujours pas le gouffre??

Hokusai

22/04/2021 à 13h15

bouboule écrivait:
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> Et je termine juste en réaffirmant mon propos qui est simplement de dire que
> pensant qu’aux US se développaient 2 vaccins, dans le même temps, nous français,
> meilleur système de santé au monde, champion du prélèvement et de la
> redistribution efficace, on s’est foutu de Trump en le traitant de rêveur et on
> a encensé didier Raoult...

En même temps on savait qu on allait pas gagner la course au vaccin. J'aurais été réellement très surpris de voir un vaccin français en 2020... Pfizer a vacciné en décembre 2020. Et nous on aurait peut être un vaccin Sanofi en fin 2021 début 2022... Encore un signe du déclassement...

Hokusai écrivait:
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>
> En même temps on savait qu on allait pas gagner la course au vaccin. J'aurais
> été réellement très surpris de voir un vaccin français en 2020... Pfizer a
> vacciné en décembre 2020.

On est bien d’accord. Pour rappel on est le pays de Pasteur... je sais qu’il ne faut pas revenir trop en arrière dans l’histoire mais tout de même.... quel déclassement !!!

Je vous trouve simplement tous d'une incroyable mauvaise foi. On vous donne les chiffres objectifs et des données contre disant totalement vos préjugés, vous continuer à les répéter malgré tout. A ce niveau-là c'est simplement devenu une croyance inaccessible à la discussion.

Je répète et j'insiste Hokusai, l'espérance de vie (ou encore mieux, idéalement l'espérance de vie en bonne santé, mais je n'ai pas cette donné) me parait être l'indicateur le plus fiable et objectif de la réussite ou non d'un système de santé.

Quant à celui qui semble juger de la réussite d'un système de santé en fonction du niveau de rémunération des praticiens... Je pense qu'on est juste totalement à la ramasse à ce moment-là et qu'on a totalement perdu de vue l'objectif.

Ca ne m'étonne pas ceci dit, eugenol est depuis longtemps devenu un repère de pessimisme et il n'y a rien de plus français que d'aimer critiquer ce qu'on a chez soi.

Bonne journée à tous.

Doagui, sur ce coup là je ne suis pas sûr que la mauvaise foi soit du côté que tu imagines....
Ceci dit merci pour ton souhait et bonne journée à toi aussi

bouboule écrivait:
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> Doagui, sur ce coup là je ne suis pas sûr que la mauvaise foi soit du côté que
> tu imagines....
> Ceci dit merci pour ton souhait et bonne journée à toi aussi

Bah c'est à dire que j'ai des données objectives pour appuyer mes dires, là où tout ce que vous m'avez opposé ce sont des préjugés et des ressentis de touristes... donc bon...

Ok! Donc on a développé un vaccin anti covid plus vite que les US?
Macron ne ment pas en disant qu’on fabrique le pfizer en France?
Pannier runacher n’est pas dans le mensonge quand elle compare la capacité à flaconer ( certes complexe) à celle de développer et fabriquer le vaccin?

Est-tu à l’aise avec macron ( notre président tout de même!!)qui médiatise sa visite à Mr Raoult pendant qu’on traitait Trump de demago rêveur??

Dans un autre registre, il n’y a pas régulièrement des migrants qui se jette dans la manche pour rallier l’Angleterre au risque de mourrir plutôt que de rester dans notre beau pays?

Bref on peut allonger la liste... mais dans ce petit échantillon, je ne vois que du constat factuel, pas de préjugé ou de ressenti touristique. Tout est vérifiable, rien n’est exagéré...

Par contre lire cette liste et y apporter pour seule réponse que je ne suis qu’un pessimiste ou un touriste aigri.... c’est limite insultant de mauvaise foi...

Mais comme tu l’as très justement écrit, c’est le sel d’eugenol, et j’accepte la taquinerie avec le sourire... par contre pour ce qui est de me convaincre....

Sur ce je retourne à mon électricité, bonne après midi!

doagui écrivait:
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> bouboule écrivait:
> --------
> > Doagui, sur ce coup là je ne suis pas sûr que la mauvaise foi soit du côté que
> > tu imagines....
> > Ceci dit merci pour ton souhait et bonne journée à toi aussi
>
> Bah c'est à dire que j'ai des données objectives pour appuyer mes dires, là où
> tout ce que vous m'avez opposé ce sont des préjugés et des ressentis de
> touristes... donc bon...

Hokusai

22/04/2021 à 14h39

doagui écrivait:
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> Je répète et j'insiste Hokusai, l'espérance de vie (ou encore mieux, idéalement
> l'espérance de vie en bonne santé, mais je n'ai pas cette donné) me parait être
> l'indicateur le plus fiable et objectif de la réussite ou non d'un système de
> santé.

Si tu veux tu peux insister... Ça en fera pas une vérité...

La santé de la population, c est son mode de vie, son alimentation, son activité physique, le travail peu penible et son éducation... Et vraiment en dernier lieu son système de santé.

Après je cherche pas à te convaincre... Mais je crois pas a ton histoire.

Hokusai écrivait:
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> doagui écrivait:
> ------
> > Je répète et j'insiste Hokusai, l'espérance de vie (ou encore mieux,
> idéalement
> > l'espérance de vie en bonne santé, mais je n'ai pas cette donné) me parait
> être
> > l'indicateur le plus fiable et objectif de la réussite ou non d'un système de
> > santé.
>
> Si tu veux tu peux insister... Ça en fera pas une vérité...
>
> La santé de la population, c est son mode de vie, son alimentation, son activité
> physique, le travail peu penible et son éducation... Et vraiment en dernier lieu
> son système de santé.

D'accord avec le début de la phrase, pas la fin. C'est la base d'un système de santé la prévention et le changement des modes de vie.

Je vous voit vous battre sur des registres différents alors que les faits me paraissent simples et en accord avec tous vos arguments:

-Le système santé est plus efficaces à l'échelle populationnelle (en particulier du fait d'un meilleur accès au soin et d'une population moins catastrophiquement obèse que celle des US, malgré une mauvaise tendance; est-ce manger/bouger ou juste la culture gastronomique française, je n'en sais rien, mais le fait est), d'où la bonne espérance de vie
-A l'échelle des individus soignés il est moins efficace que le système US (la faute à des délais longs et un équipement vieillissant, entre autres)
-Il est en perte de vitesse mais reste très performant au niveau mondial.
-Cette performance se fait sur le dos des soignants, de leur rémunération et de leurs conditions de travail, ce qui risque d'entrainer un crise énorme le jour où çà va lâcher dans la mesure où la situation a tendance à empirer.

bill

22/04/2021 à 18h27

Je comprends que quand on est jeune on ait besoin de se donner de l'espérance mais les faits sont têtus.
La France est en déclin à tous les niveaux, il n'y a qu'à voir TOUS les classements internationaux dans TOUS les domaines, se voiler la face n'y change rien.
Le seul domaine où nous sommes champion du monde c'est dans les prélèvements obligatoires et c'est ce qui fait tenir le système, pour combien de temps encore ?
On donne des leçons de justice au monde entier, on veut jouer les bons samaritains et accueillir toute la misère du monde mais on n'en a plus les moyens depuis longtemps...
Et encore on se cantonnera au domaine économique, on évitera de parler d'un président qui pratique la repentance et l'aplaventrisme et qui veut "déconstruire" l'histoire de ce pays...

Tiens, un petit extrait, je pense que le monsieur sait de quoi il parle :

Ce que j’ai tenté de montrer dans mon récent livre intitulé « 40 ans d’égarements économiques », publié chez Odile Jacob, peut se résumer de la façon suivante :

Depuis la fin des Trente Glorieuses, c’est-à-dire depuis le début des années 1980, la France décroche et perd pied dans tous les classements internationaux : ainsi, nous étions au 5e rang mondial en 1975 pour le niveau de vie par habitant, aujourd’hui, nous sommes au 26e rang ; nous nous sommes désindustrialisés, passant d’un taux d’industrie manufacturière de 15 % de notre PIB en 1998 à 10 % aujourd’hui ; notre taux de chômage est un des plus élevés d’Europe…
Mais, pendant ce temps, nous avons laissé se développer trois records qui nous étouffent et minent notre compétitivité : poids du déficit budgétaire, poids de la dépense publique, poids des prélèvements obligatoires. Il faut savoir par exemple que notre administration publique s’est accrue deux fois plus vite que notre population active.
Notre taux de dépenses publiques rapporté au PIB s’élève à 54 %, soit 10 points de plus qu’en Allemagne…
Le livre détaille avec précision et objectivité les erreurs successives qui ont conduit à l’affaiblissement de notre pays et à la pénalisation systématique des jeunes, ce qui est une des grandes tares des politiques suivies depuis quarante ans. Mais il ouvre aussi des perspectives concrètes et réalistes sur la manière d’arrêter ce déclin et de mener les réformes simples et compréhensibles que nos hommes politiques ont trop longtemps différées en profitant des illusions offertes par l’endettement et la « financiarisation » de notre temps.
Jacques de Larosière (ancien directeur général du FMI et gouverneur de la Banque de France

cyber ratiches

22/04/2021 à 18h56

Il n’y a pas de problème avec la santé en France ?
Au Luxembourg les infirmières doublent au minimum leur salaire.
.
https://www.lesfrontaliers.lu/emploi/cecile-infirmiere-jai-un-salaire-deux-fois-plus-eleve-quen-france/
.
http://www.syndicat-infirmier.com/Salaire-infirmier-moyen-94-000-euros-au-Luxembourg.html


--
•La chose la plus importante dans la communication est d'entendre ce qui n'a pas été dit. (Peter F. Drucker)

Hokusai

22/04/2021 à 19h00

cyber ratiches écrivait:
--------------
> Il n’y a pas de problème avec la santé en France ?
> Au Luxembourg les infirmières doublent au minimum leur salaire.
> .
> https://www.lesfrontaliers.lu/emploi/cecile-infirmiere-jai-un-salaire-deux-fois-plus-eleve-quen-france/
>

Déjà 40h Hebdo et non 35h... Après t as des surprises quand tu vois les fiches de paie.
T as même pas besoin de regarder le Luxembourg... Tu peux regarder la Belgique.

Salaire d’une infirmière en France 1800
Salaire d’une infirmière en Suisse 5000

À quoi ça sert de se comparer à l’Allemagne , à la Suisse , aux États Unis au final ? Vous aimez bien vous faire du mal :)
On devrait plutôt se comparer à l’Italie , l’Espagne , le Portugal, la Grèce. On est un petit pays qui péte plus haut que son cul , qui ne produit quasi plus rien sur son territoire, et qui croit faire partie des meilleurs dans tous les domaines.
C’est presque normal que dans un petit pays de seconde zone , on est logiquement des dentistes qui gagnent moins , des infirmières qui gagnent moins, des médecins qui gagnent moins.

rapelapente

22/04/2021 à 21h25

En France une infirmière à 1800 pour 3 lits de réa.
En Suisse, une par lit à 5000 ...
Meilleur système de santé du monde ...
Ah ! Ah! Ah!


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Schooner For Ever

Mais Rapel c’est ancré dans la mentalité française : on se croit au dessus de tout . On est les meilleurs. On a le meilleur système de santé. On est les plus beaux les plus forts les plus intelligents. Et surtout on regarde de haut un certain nombre de populations : les roumains par exemple ou à l’ époque les italiens (macaronis qu’ils étaient appelés) , Espagnols (espaguins) etc etc etc.
Déjà en 39 on se croyait les meilleurs, pas de problème les Allemands peuvent venir . Aucun souci on a la ligne Maginot . On a vu ce que ça a donné :). Ça a toujours été un problème récurrent en France : excès de confiance et on se pense les meilleurs.

Ça fait effectivement plusieurs décennies que la France vit au dessus de ses moyens, et se prend pour ce qu’elle n’est pas . Et ça je suis sûr que la crise Covid19 a permis à certains d’ouvrir les yeux : je l’ai vu certains ont commencé à comprendre qu’on était une bande de branquignoles incapables par exemple de mettre sur pied une campagne de vaccination.

Après faut pas tomber dans l’effet inverse et dire qu’on est des nulles. Non on est juste des petits rigolos qui jouent en seconde division, en se pensant et s’imaginant être en première division. Et puis on reste les premiers en tourisme , en Vin , dans le luxe , et l’aviation. Nous sommes bons dans quelques domaines tout de même. :)

Hokusai

23/04/2021 à 07h03

Nathaliie écrivait:
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> . Et puis on reste les premiers en tourisme
> , en Vin , dans le luxe , et l’aviation

Le tourisme... Incompatible avec la préservation du climat
Le vin... Incompatible avec le changement climatique (bonne année 2021...)
Le luxe... Pas plus que les italiens
L aviation... dans l étau entre la réduction des émissions et l essor du Boeing Chinois, le comac C919...

Tout à fait d’accord , déjà pour la production (en quantité) nous ne sommes plus systématiquement les premiers pour le vin. Le tourisme c’est tout à effet relatif puisque les visiteurs passent plus de temps en Espagne qu’en France ....
Et effectivement on va se faire bouffer par les chinois dans l’aviation.
Même au niveau des fusées, on est en train de se faire bouffer par Space X et les américains.

Ah allez on est quand même très bons dans certaines choses : on sait faire à manger. On reste les meilleurs dans la gastronomie. Le Luxe avec LVMH on devrait rester parmi les meilleurs.
Le reste : vin , aviation , Ariane .... je crains fort qu’on perde des places .
Et puis surtout on est les meilleurs dans la distribution de pognon qu’on a pas , on fait partie des meilleurs pour vivre au dessus de nos moyens :) et ça c’est pas donné à tout le monde.
Et puis on est les meilleurs pour gérer une crise sanitaire :))))

Hokusai

24/04/2021 à 16h20

Gabzou écrivait:
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> D'accord avec le début de la phrase, pas la fin. C'est la base d'un système de
> santé la prévention et le changement des modes de vie.

Alors pardon, plutôt l assurance maladie et l hôpital ne font pas l espérance de vie.

L école, l éducation et la culture... Oui.
(Et ça coûte moins cher que de soigner... Et oui ces trois points la on les a abandonné aussi).

Amusant l'ignorance hallucinante, en 2021, du système de santé américain chez des (pourtant) professionnels de santé :)

Alors déjà, comparer l'espérance de vie France/USA quand on parle du niveau de vie d'une profession CSP+, ça n'a juste strictement aucun sens. Les USA ont une espérance de vie à chier parce que 1 40% de la population est obèse et 2, surtout, 9% de la population ne se soigne pas parce qu'ils n'ont pas d'assurance santé. Quand tu fouilles un peu dans les statistiques des morts du covid, tu constates que 20% des gens qui sont morts du covid aux usa le sont UNIQUEMENT parce qu'ils étaient sans couverture santé.
C'est d'ailleurs le seul avantage qu'a le système de santé français (et mis en avant par les classements de l'OMS): chez nous on soigne tout le monde. Mal mais tout le monde.

Pour ceux qui ont l'impression qu'on a accès à une bonne médecine avec du pognon en France, là encore je vais être désolé de vous décevoir...
Le niveau de service qu'il y a dans les meilleurs hôpitaux... de Thailande ou du Vietnam n'existe tout simplement pas en France, même dans le super privé où vont tous nos politiciens et haut-fonctionnaires. Evidemment qu'on a d'excellents professionnels de santé (fatalement, quand tu passes 10 ans à faire l'esclave sous-payé à l'hôpital, c'est formateur. La médecine de guerre aussi c'est formateur. C'est un peu le même principe d'ailleurs) Alors comparer les soins à John Hopkins avec ce qui se fait chez nous, juste euh lol ?

Bon sinon je ne ferais aucun commentaire sur le fait que le créateur du topic nous parle des SALAIRES des dentistes américains. Vous savez, comme dans dentistes SALARIES.

Ah pardon, je l'ai fait.
Non parce que si on regarde les revenus des dentistes libéraux, ça change TRES légèrement.
Avec un CA moyen de 742 000$ pour les généralistes et de 1 060 000 pour les spécialistes (je rappelle qu'il y a plein de spécialités aux usa pour les dentistes: paro, endo, pédo etc) et des revenus moyens de 204 000$ pour les généralistes et 343 000$ pour les spécialistes (le gap entre CA et bénéfice vous situe le niveau d'équipement et de personne qu'ils ont au passage).

Je rappelle en conclusion les tranches d'imposition fédérales (je vous mets un lien, la flemme d'écrire):
https://www.quickenloans.com/blog/federal-income-tax-brackets

Auquel il faut évidemment ajouter l'impôt de l'état dans lequel vous exercez ( https://files.taxfoundation.org/20210216163839/2021-state-income-tax-rates.-2021-state-individual-income-tax-rates.-States-with-no-income-tax.-2021-top-state-marginal-individual-income-tax-rates.png )

Et on aboutit évidemment à une situation ou après avoir mis de côté pour que tous ses enfants puissent étudier dans les meilleures universités du monde et payé pour que toute sa famille ait accès à la médecine dans les meilleurs hôpitaux du monde, le dentiste libéral américain retrouve son nom par douzaines d'exemplaires dans les documents des Panama Papers (j'attends qu'on me parle d'un confrère français qui gagne suffisamment d'argent pour pouvoir ouvrir un compte via une société écran dans un paradis fiscal)

Alors par contre, le dentiste américain, il bosse dur. Mais c'est l'amérique, pas la france des 35 heures donc j'ai envie de dire, normal.

>revenus moyens de 204 000$ pour les généralistes et 343 000$ pour les spécialistes

Le "DDS US" installé en "libéral" (si on peut parler d'exercice "libéral" pour une clinique dentaire américaine qui s'apparente sans doute plus aux "centres" qu'on connaît ici) salarie généralement d'autres DDS (a minima, des hygiénistes). De là, je ne suis pas sur que la comparaison soit pertinente puisque ses revenus, il ne le tire pas uniquement de ses mains.

A exercice équivalent, je ne pense pas que le chirurgien-dentiste US ait un taux horaire beaucoup plus important que 1.5 fois celui du français.

Maintenant, on peut légitimement comparer les modes d'exercices français et américains. A titre personnel, je pense que salarier (à long terme) ses confrères ne peut amener, collectivement, qu'à des dérives et une fragmentation de la profession. Exactement, ce qui s'est passé en pharmacie d'officine.

***

Quant au débat sur les hygiénistes en France qui s'est invité sur ce fil, je pense qu'il y a une différence beaucoup trop importante entre les métiers d' "assistante dentaire" et d' "hygiéniste" pour qu'une passerelle plus ou moins "automatique" (ne nous leurrons pas ; les "blocs de compétentes" seront automatiques ...) puisse être mise en place. Que cela soit en termes : de niveau d'études, de compétences théoriques et techniques, d'investissement intellectuel, de culture scientifique, etc.

Un niveau BAC+3 (assimilable à celui des IDE) me semble indispensable et passer d'un CAP à un BAC+3 ne sera pas clairement pas à la portée de toutes les ADQ. Je ne doute pas que certaines réussiraient brillamment mais on ne peut pas brader une telle qualification. Qui implique, rappelons-le, de pouvoir "traiter" des patients en autonomie (partielle en théorie ; personne ne se fait trop d'illusions sur ce qui se passera en pratique ...).

Le métier d'hygiéniste dentaire (HD) doit être, à mon avis, pensé comme une nouvelle profession indépendante et non comme une "évolution" du métier d'AD ("ADQ de Niveau 2"). De la même manière, qu'on retrouve : des AS, des IDE et des médecins. Or, les aide-soignantes (AS) ne deviennent pas infirmières (IDE) en un claquement de doigts. Elles doivent réussir la formation normale (de trois ans !) délivrée par un IFSI. Ce qu'on demande à un HD (détartrage/polissage, examens clinique/radiologique, éducation à la santé, etc.), c'est largement du niveau de ce qu'on demande à une IDE !

Penser/Accepter qu'on puisse transformer des CAP/BEP d'AD en Licence d'HD en deux temps trois mouvements m’apparaît être une dévalorisation assez incroyable de notre profession ! Ce qu'on propose de déléguer à des "AD Niveau 2", ce n'est pas rien. Ce sont des actes médicaux. Pour moi, dire qu'un CAP+ peut les effectuer, c'est donner à penser aux politiciens que ces actes méritent les tarifs CCAM misérables auxquels ils sont actuellement valorisés.

Hokusai

25/04/2021 à 16h20

Wadi écrivait:
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> Penser/Accepter qu'on puisse transformer des CAP/BEP d'AD en Licence d'HD en
> deux temps trois mouvements m’apparaît être une dévalorisation assez incroyable
> de notre profession !

En ce moment on inscrit au tableau des diplômés qui ont acheté leur diplôme a l étranger... Et qui n ont jamais mis les doigts dans la bouche d un patient...

Donc hygiéniste, en 15j de formation au cab elle peut bien détartrer/polir.

Pour la dévalorisation, pas la peine de chercher plus loin que la convention ou les 0,5 assistantes par dentiste français.

@Hokusai

Je suis justement assez favorable à un examen d'entrée au tableau de l'Ordre ; à la manière américaine (NBDE et INBDE). Deux épreuves : une épreuve clinique théorique (type CSCT ; cas clinique adulte/enfant) et une épreuve clinique pratique (sur modèle frasaco). Cela ferait un minimum de tri.

A partir du moment où on estime qu'un détartrage/polissage peut être réalisé par quelqu'un qui dispose d'un CAP ; on perd, à mon avis, la possibilité de dire que 40 balles n'est pas suffisant pour le réaliser.

Dans la plupart (tous?) des pays où ils existent, les hygiénistes ont une Licence/Bachelor (3-4 ans post-BAC). On ne peut pas demander leurs tarifs si on applique pas leurs formations.

L'AD Niv. 2, c'est exactement la demande qui nous reviendra dans le coin de la gueule au moment inopportun. Et, à mon avis, bien trop conforme à la logique "low-cost" (traitement de flux) des soins en France pour que les politiciens ne l'accordent pas ... On entretient avec grand soin le bâton qui servira à nous éclater la gueule d'ici quelques années.

Hokusai

25/04/2021 à 16h47

Wadi écrivait:
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> A partir du moment où on estime qu'un détartrage/polissage peut être réalisé par
> quelqu'un qui dispose d'un CAP ; on perd, à mon avis, la possibilité de dire que
> 40 balles n'est pas suffisant pour le réaliser.

Si un jour là profession d hygiéniste existe... Jamais ce sera a 40e la séance... Sinon la sécu explose.

Ce sera le prix d' un geste d une infirmière libérale... Haut bas 17,87e... Avec polissage.

C est la France... Faut regarder ce que font les Espagnols les Grecs ou les Turcs.