Extraire ou ne pas extraire 4 prémolaires

Jeunedentiste91 : ce n'est pas pour toi que je disais cela, pardon si tu l'as pris ainsi.

Comme en omni ou dans n’importe quel domaine médical, il y a en ortho beaucoup d'idées qui semblent logiques a priori mais qui se révèlent infondées une fois les études faites.

Pour faire simple et résumer très grossièrement, l'interception fait plein de choses, mais pas autant que ce qu'on peut penser. On ne "sauvera" pas toutes les prémolaires du monde en interceptant tous nos patients, malheureusement.

enlaye

29/05/2021 à 19h36

Revenons à la question de Furwas .
Pour le meme cas , un dit blanc l autre dit noir faut il prendre partie ? Est ce qu il y en a un des deux qui dit de la merde ?
Nous , on ne sait pas , on n y comprend rien , faut pas nous en vouloir . On demande juste à quoi doit on reconnaitre un ortho qui dit des conneries , pour pouvoir faire la part des choses .
C etait ça la question

Sethef

29/05/2021 à 20h19

enlaye écrivait:
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> Revenons à la question de Furwas .
> Pour le meme cas , un dit blanc l autre dit noir faut il prendre partie ? Est ce
> qu il y en a un des deux qui dit de la merde ?

Si je veux refaire mon salon, y'a un artisan qui veut y mettre du parquet, l'autre du carrelage, y'en a un qui a raison, du coup?



Dit autrement, tant que le résultat final est carré, y'a peut-être plusieurs moyens d'y parvenir?

enlaye

29/05/2021 à 20h41

Et voila , " tant que le resultat est carré " .
Mais qui a autorité à determiner le resultat autrement dit l objectif à obtenir ??

quels sont les critères de finitions .??

Ce que je sais,c’est que certains orthos pense qu’il ne devrait pas y avoir de débat car il suffit de ne pas combiner la mauvaise décision thérapeutique avec l’absence de contrôle mécanique et donc pas de catastrophe (dans un cas ,comme dans l’autre)
C’est un peu la conclusion d’un article de 2018
sur le sujet .Je suis omnipraticien, ce que je trouve vraiment intéressant, c’est que ce débat est seulement théorique car personne ne me demande de photos ou simplement l’histoire du cas et cela m’indique que même chez ceux qui ne sont pas spécialistes ce raisonnement est engrammé .
Voici où cela m’amène,est-ce qu’un occlusodontiste (surtout)et un parodontologiste (aussi)
ne pourrait pas chambouler ce dogme :
...Extraire ou ne pas extraire n’est pas la question,c’est la solution...
C’est un peu comme si l’on pensait :c’est le traitement bien conduit qui compte , peu importe le diagnostic .

doagui écrivait:
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> Pour faire simple et résumer très grossièrement, l'interception fait plein de
> choses, mais pas autant que ce qu'on peut penser. On ne "sauvera" pas toutes les
> prémolaires du monde en interceptant tous nos patients, malheureusement.

Maman n’a jamais dit que l’interception faisait des miracles et résolvait tout, par contre maman dit que certains en font très peu . Nuance ....
Quant à l’extraction des prémolaires, maman ne se range pas parmi ceux qui veulent à tout prix conserver les dents. Elle considère qu’il s’agit d’une conséquence de l’évolution de l’espèce, la verticalisation de la face, la projection vers l’arrière de la cavité buccale..... bref pas assez de place. Pas assez de place pour les 3emes molaires , et besoin chez certains d’enlever l’équivalent d’une largeur de PM pour que tout rentre en place. Pour manger du hambuger prémaché , de la salade et des frites devant la télé ou un ordinateur , l’absence de la 3eme molaire et de la prémolaire ne porte pas préjudice.
Maman observe également que les premières molaires apparaissent chez pas mal d’enfants après l’éruption des incisives. Pour manger de la viande hachée et du poisson pané , les molaires temporaires suffiraient en premier lieu.

Dans le même article,,on comprend que lorsque le traitement est mené avec des bagues,
l’encombrement ,atteint 8 mm et rend les extractions nécessaires (pour un cas d’encombrement faible)
Donc si je résume : je veux de la place car j’aimerais pouvoir faire mon traitement.

enlaye écrivait:
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>à quoi doit on reconnaitre un ortho qui dit des conneries , pour
> pouvoir faire la part des choses .
> C etait ça la question

Et c'est une bonne question. J'ai été un peu plus de 4 ans généraliste avant de me spécialiser. J'envoyais mes patients chez l'ortho qui avait l'air le plus sérieux. Ce que tu peux faire si tu n'es pas d'accord avec le plan de traitement d'un ortho, c'est tout simplement de l'appeler. S'il t'explique les avantages et inconvénients des différentes possibilités thérapeutiques, s'il arrive à t'expliquer les choses correctement en prenant son temps, s'il n'est pas dogmatique, s'il utilise des references scientifiques, c'est deja bon signe.
Et ne pas oublier que deux très bon spécialistes peuvent avoir des avis différents, il n'y pas qu'une façon de traiter. Des fois je demande d'extraire les canines, les deuxièmes prémolaires, la semaine dernière j'ai demandé d'extraire tous les premieres molaires...

Hokusai

30/05/2021 à 07h54

atrax écrivait:
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> , la semaine dernière j'ai demander
> d'extraire tous les premieres molaires...

A ouais quand même... Tu parles bien des 6 définitives ?

Oui.

Si nous avons 2 traitements différents,c’est
parce qu’il y aurait 2 visions diagnostiques ,mais
hors cas spécifique,cette attitude ne paraît pas satisfaisante .
Extraire ou ne pas extraire, même si dans les 2 cas
le bon traitement amènera une solution ,cette solution sera différente pour la bouche (il n’y a qu’à demander à Enlaye lorsque sa 14 chérie n’est plus là)
Donc , mon idée serait :il ne faut pas être d’un dogmatisme antiextractionnel mais si des extractions sont indiquées,alors et alors seulement
Il ne devrait pas y avoir d’autres solutions acceptables et la réciproque devrait être vraie
Si le traitement peut être réalisé sans extractions et sans conséquences,il ne devrait pas y avoir un traitement avec extractions possible .

Je redoute de me retrouver face à des praticiens si bornés et peu enclins à avoir une veritable discussion clinique. Je pense palier à ce problème en ayant un généraliste au cabinet.

enlaye écrivait:
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> On demande juste à quoi doit on reconnaitre un ortho qui dit des conneries , pour pouvoir faire la part des choses.

Malheureusement, là comme ça d'un coup d'oeil, on ne peut pas vraiment. Il n'y a pas de grand critère toujours valable au 1er abord. A mon humble avis la seule chose à faire pour l'omni qui cherche à qui adresser c'est de juger sur plusieurs cas (parce que des cas moins réussis tout le monde en a et parce que ça peut aussi parfois ne pas réussir parce que le patient n'était pas sérieux) et de discuter avec l'ortho pour voir s'il peut argumenter ses décisions ou non.

furwas écrivait:
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> personne ne me demande de photos ou simplement l’histoire du cas et cela m’indique que même chez ceux qui ne sont pas spécialistes ce raisonnement est engrammé .

Je pense que tu as surtout de nombreux a priori et préjugés sur les orthodontistes, ce qui est dommage.

Personne n'a demandé de documentations du cas à cause de la façon dont tu as présentée ta question. Tu ne donnes aucune info utile, tu ne sembles pas poser une question relative à un cas en particulier mais une question générale sur l'attitude à avoir face à 2 avis différents. Ensuite, on ne t'a pas demandé de documentations parce qu'a priori tu ne les auras pas de toutes façons (quel omni a une téléradiographie de ces patients ? quel omni a des photos de toutes les vues utilisées pour un diagnostic ortho ?), de la même façon que si demain j'envoie un patient chez un implanto pour demander un avis pour le remplacement d'une dent manquante il ne me demandera pas si j'ai un scanner (pourquoi je l'aurais ?), il le fera lui-même.

> C’est un peu la conclusion d’un article de 2018 sur le sujet.
> on comprend que lorsque le traitement est mené avec des bagues, l’encombrement ,atteint 8 mm et rend les extractions nécessaires (pour un cas d’encombrement faible) Donc si je résume : je veux de la place car j’aimerais pouvoir faire mon traitement.

Pardonne-moi, mais cet article dont tu parles je veux bien que tu le montres ici, parce qu'a priori je pense que tu l'as mal compris ou que tu l'as lu à travers le prisme de tes préjugés pour en tirer ce que tu souhaitais en tirer.

> Si le traitement peut être réalisé sans extractions et sans conséquences,il ne devrait pas y avoir un traitement avec extractions possible .

Exemple parfait : classe II un peu importante à 15 ans. C'est un cas classique, qu'on rencontre fréquemment. On peut extraire des prémolaires (à vue de nez, 14-24-35-45 semble le plus simple) pour camoufler le décalage, si l'esthétique du profil le permet. C'est un compromis, c'est pas idéal, alors on propose d'autres options. On peut juste aligner tel quel et tirer comme un âne avec des élastiques. On obtiendra sans doute pas une classe I si le décalage est trop important, et puis les incisives mandibulaires finiront vestibuloversées (esthétique médiocre, parodonte affaibli...). C'est nase, donc on propose autre chose. On peut tenter de rétracter l'arcade maxillaire. Pas si simple à mettre en place, résultat incertain qui nécessitera soit beaucoup de coopération du patient soit des accessoires d'ancrage osseux. Encore faut-il que l'esthétique du profil le permette, reculer les incisives maxillaires n'est pas anodin. Bof bof, donc on peut proposer enfin le traitement "idéal" : alignement puis correction du décalage par avancée mandibulaire chirurgicale. Super, mais ça effraie une bonne partie des patients qui le refusent d'emblée. De plus, ça rajoute des étapes, et donc du temps et des frais non négligeables. Les patients qui ne refusent pas par peur de la chirurgie peuvent donc refuser pour des raisons financières, ou parce que le chirurgien est à 1h de leur domicile. Et enfin, est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est la solution idéale ? Personnellement je la conseille cette solution, j'essaie de motiver mes patients, mais dans le fond, est-ce que si c'était pour moi je la choisirais ? J'ai envie de croire que oui, mais je n'en suis pas certain.

Bref, il n'y a bien souvent pas de solution "idéale", juste différentes options avec chacune leurs avantages et leurs inconvénients.

lemondestvaste

30/05/2021 à 09h46

Je te remercie Doagui pour clarté de ton intervention.

enlaye

30/05/2021 à 15h53

Hokusai écrivait:
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" A ouais quand même... Tu parles bien des 6 définitives ? "

pourquoi pas si elles sont deja atteintes autant en profiter pour ne pas construire un plan de ttt en fonction de dents condamnées .

enlaye

30/05/2021 à 16h19

atrax écrivait:
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" Je redoute de me retrouver face à des praticiens si bornés et peu enclins à avoir une veritable discussion clinique. "

c est peut être qu il te manque le charabia qui te rends attendrissant :-))
je suppose que tu veux parler des plans de ttt des enfants , ça je n y connais rien , je ne fais pas les minots mais que l adulte .

pour l adulte l approche est totalement differente , tu deviens alors de fait mon exécutant .
on me consulte pour un pb avéré, j établis le diagnostique , le plan de tt et :
je te demande de faire ceci ou cela , cette dent comme ci a mettre ici et celle là à mettre là avec une angulation comme ça . s il faut je te fournis le wax up .
la question est rapide : tu peux ou tu peux pas ? et c est combien ? et c est moi qui te paye . s il faut je margerais un pourcentage sur tes honoraires , pour le le suivi des travaux , globalisé dans le ttt total ,comme un archi , en fait :-)
ce qui n empeche pas de negocier le plan de ttt si telle dent tu ne te sens pas de la bouger comme prevu , et dans ce cas on voit ensemble la solution alternative que je compenserais par la prothese .
mais , si ça ne se passe pas comme prevu dans notre accord , je suis beaucoup moins attendrissant .:-)

enlaye écrivait:
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> atrax écrivait:

> c est peut être qu il te manque le charabia qui te rends attendrissant :-))

Aahah Enlay ;) ... effectivement j'ai du mal à comprendre ton charabia, mais je crois bien que tu es le seul à le maitriser.

> on me consulte pour un pb avéré, j établis le diagnostique , le plan de tt et :
> je te demande de faire ceci ou cela , cette dent comme ci a mettre ici et celle
> là à mettre là avec une angulation comme ça . s il faut je te fournis le wax up
> .
> la question est rapide : tu peux ou tu peux pas ? et c est combien ? et c est
> moi qui te paye .

Tout dépend du diagnostique que tu fais. Contrairement à toi, je ne considère pas les praticiens à qui j'envoie faire mes extractions comme des exécutants, mais comme des confrères. Si mon confrère remet en question mon plan de traitement, ca ne me derange pas, c'est juste le début d'un échange d'arguments cliniques où les deux praticiens en sortiront grandis, sauf si on est borné ;)
De la même façon, si tu envoies ton patient chez un ortho pour un problème particulier et que tu desires quelque chose de non conventionnel, je te demanderais le pourquoi du comment. Et là bien sur, vaut mieux éviter de venir avec des references de 1922.
Enfin, j'ai du mal à saisir ta manière de fonctionner. C'est toi qui empoche les honoraires et tu reverses un pourcentage pour le traitement d'orthodontie au praticien qui l'effectue? Dis moi la vérité, tu as trouvé un spécialiste assez stupide pour accepter tes délires? :D

enlaye

30/05/2021 à 17h29

atrax écrivait:
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" Dis moi la vérité, tu as trouvé un spécialiste assez stupide pour accepter tes délires? :D "
non pas encore , enfin je n ai pas encore eu besoin d ortho depuis que j ai eu cette idée .
par contre oui , j ai déjà été réglé directement par un ortho pour lui faire finitions et résoudre ses pb dus à ses ttt . c est la même chose .
tu sais par chez moi ils sont bien capable de financer des influenceurs de telerealité et instagram , le business n a plus de limite pour eux :-))

enlaye

30/05/2021 à 17h36

atrax écrivait:
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" De la même façon, si tu envoies ton patient chez un ortho pour un problème particulier et que tu desires quelque chose de non conventionnel, je te demanderais le pourquoi du comment. "
ça me parait évident .

" Et là bien sur, vaut mieux éviter de venir avec des references de 1922. "
je ne sais pas d où tu sors ça , 1922 ? et pourquoi pas si le résultat est efficace , :-)
pcq l on est bien d accord qu avant de t adresser le cas l objectif est d abord validé par des simulations temporaires . et c est essentiellement de l ortho pré prothétique .
Du coup mes concepts de 1922 seraient appliqués apres , pour la prothese effectuée sur les dents que tu aurais deplacé .

Ce genre de mouvement ne peut pas avoir lieu sans une bonne raison, ce n'est pas juste de la dérive mésiale ou de la récidive a priori.

S'il n'y a pas eu de contention (ce qui me parait improbable vu la position actuelle de la canine, j'y reviens après), alors il y a forcément une mauvaise habitude (genre mordiller un stylo toujours à cet endroit-là, ou jouer avec un piercing lingual).

Le plus probable c'est qu'il y ait eu un fil collé. J'ai suivi une conférence qui proposait une explication pour ces mouvements-là, ça me semblait cohérent. Ca faisait l'hypothèse non pas d'un soucis de pliage de fil qui serait non passif (c'est l'hypothèse la plus rependue, mais elle explique mal ce mouvement assez spécifique en rotation de la canine) mais plutôt d'un souci de collage. Le composite serait bien collé sur la dent, mais c'est l'interface composite/fil métallique qui lâcherait. A partir de là, à la moindre pression linguale la dent et son plot de composite ne peuvent faire qu'une chose : pivoter autour du fil métallique, d'où la rotation de la dent. Pour éviter ça, je dégraisse bien mes fils de contention avant collage et je mets toujours du primer métal, pour maximiser la force de mon interface compo/fil.

Face à cette situation, il faut déposer le fil sur la dent et laisser récidiver. Sous la pression de la lèvre, la dent va très certainement améliorer sa position. On recontrôle à 6 mois. Généralement c'est mieux, et on peut alors terminer de remettre la canine en place avec des gouttières si besoin, puis proposer une nouvelle contention.

enlaye

31/05/2021 à 18h04

atrax écrivait:
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" Et ne pas oublier que deux très bon spécialistes peuvent avoir des avis différents, il n'y pas qu'une façon de traiter. "

oui oui , c est compréhensible , il n y a pas qu une façon de ttt une maladie , et ce n est que le resultat qui compte .
mais au fait , là , il n y a pas de maladie , donc il n y a qu un objectif ideal à rechercher ou a essayer de s en rapprocher au plus prés .
et quel est cet objectif ?? pcq l objectif idéal ,lui doit être tjs le même , enfin j espère .
on pourrait en avoir 2, 3 critères ? pcq dejà , si on en connait l objectif , on pourrait mieux imaginer comment y aller et faire la part des choses pour le choix du ttt .

enlaye écrivait:
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il n y a qu un objectif
> ideal à rechercher ou a essayer de s en rapprocher au plus prés .
> et quel est cet objectif ?? pcq l objectif idéal ,lui doit être tjs le même ,
> enfin j espère .

Les objectifs de traitements doivent être bien sur établis en amont du traitement. La réussite finale d'un traitement est multifactorielle, elle dépend de la sévérité de la malocclusion, de la cooperation du patients et bien sur des capacités du praticien. La finition est une étape difficile. Il existe différents system pour juger d'un traitement orthodontie. Selon ma courte experience, ces critères sont à prendre avec des pincettes quant à leur utilité sur un plan clinique.

https://www.orthodrehab.org/temp/IntJOrthodRehabil114180-7468515_204445.pdf

enlaye

31/05/2021 à 22h29

ah impec , je te remercie de cet article que je vais essayer de déchiffrer dans le detail .
je ne comprends rien à l anglais n étant pas beaucoup allé à l école , mais le peu que j ai pu comprendre en le parcourant me parait assez leger question occlusion dynamique et fonctionnelle .
à commencer par y voir beaucoup de flat par ci et de flat par là pour ce qui est des plans d occlusion :-) .
j ai l impression il s agisse effectivement plus de critères de finitions post ttt que de décisionnel de démarrage de ttt pour eviter une pathologie non déterminée par l auteur .
on dirait les plans de la matrice de la fabrication industrielle du Frasaco :-)
apparemment on y parle de 1976 :-)
donc j ai du boulot de traduction pour tirer tout ça au clair et te donner mon avis .
et si quelqu un pouvait m aider pour la traduction , ce serait volontiers

On peut faire ça ensemble si tu veux ou Google traduction ça marche aussi ;). Effectivement ce sont des critères de finitions post traitement, le but ce n’est pas d’éviter une pathologie en particulier puisque les liens entre occlusion et pathologie de l’ATM sont insignifiants.