Extraire ou ne pas extraire 4 prémolaires

Les criteres et objectifs que tu donnes là n'infirment en rien ce que j'ai dit. Je pense que l'occluso n'a pas démontré de lien direct et clair avec une pathologie articulaire ou autre, mais savoir ça ne signifie pas qu'on fait n'importe quoi pour autant. On ne va pas prendre de risque pour le plaisir quand même.

De plus, les recommandations que tu cites m'amusent un peu, parce que tu constates qu'on est bien loin des délires occlusaux qu'on lit parfois sur eugenol... La sacro sainte 1ere premolaire... la classe I... l'importance de la 6 ou de la 3... rien de tout ça n'est mentionné. On peut satisfaire ces critères en extrayant n'importe quelle dent ou sans être en classe I molaire. Ce qui ne veut pas dire que j'extrais des canines pour le fun ou que je vise la classe II molaire par sens du défi.

enlaye

05/06/2021 à 08h31

doagui écrivait:
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" Les criteres et objectifs que tu donnes là n'infirment en rien ce que j'ai dit. Je pense que l'occluso n'a pas démontré de lien direct et clair avec une pathologie articulaire ou autre, "

hé , on est bien d accord , ce qui prouve que l on a bien un pb de terminologie entre nous avec le terme de pathologie articulaire . faut arreter avec " pathologie articulaire " sinon on ne s en sortira pas .
reste "autre " autre ? cad ?

enlaye

05/06/2021 à 08h46

doagui écrivait:
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" La sacro sainte 1ere premolaire... "
oui ça c est mon truc je reconnais .
je n ai jamais dit qu elle etait indispensable , je dis que c est un outil tellement pratique pour permettre le reglage final d une cinematique mandibulaire ( donc de l occlusion* ) que c est dommage de s en passer sauf si l on sait transformer une 5 en 4 par meulage pour en redonner sa fonction .
ç est possible aussi , mais on en perd quand meme la richesse de sa proprioception , et la stabilité dans l os par ses racines particulieres .
tout n est qu affaire de compromis , et 4 ou 5 en est un , ç est tout ce que je dis .
ç est la raison pour laquelle en repondant à Furwas , j ai dit que " je fermais ma gueule " :-) par principe sur l extraction d une 4 ou d une 5 ne connaissant pas le cas .


* tu remarqueras que occlusion as bien pour nous une notion de mvt et non pas que statique de fin de mvt

Enlaye,en fait ,c’était quoi ta théorie,bon tu n’as pas réussi à convaincre ce jour là mais ta théorie c’était quoi ? On voudrait savoir quand même, donc tu fais comme les excellents journalistes scientifiques tu vulgarises pour qu’on comprenne.
Bon ,j’espère que c’est moins compliqué que
la remise en question du modèle standard de la physique des particules depuis début Avril qui vient du fait que la prédiction du moment cinétique du muon ne correspond pas au calcul fait par l’expérimentation et ce avec une précision dell’ordre d’un cheveux par rapport à un stade de foot et le calcul prenant du temps :ce sera encore plus précis dans le futur.
Alors qu’en prothèse totale si on se trompe d’un mm sur le point inter incisif,on a des dents de lapin

Donc l’aplatissement des courbes n’a aucune conséquence sur la cinématique mandibulaire ou sur l’accompagnement de la cinématique mandibulaire. N’ayant aucune conséquence sur la cinématique mandibulaire, l’aplatissement des courbes n’a donc aucune conséquence sur les ATM ?
Furwas et Doagui c’est bien ça ?

Maman prend une voiture , elle décide d’orienter les pneus de 15 degrés vers l’intérieur (sur une coupe frontale) parce qu'elle trouve ça plus joli, si bien que seule une partie des pneus touche le sol. Ça n’aura aucune conséquence sur les mouvements de la voiture, ni même sur les amortisseurs, ni sur tout le reste?

enlaye

05/06/2021 à 22h31

doagui écrivait:
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" De plus, les recommandations que tu cites m'amusent un peu, parce que tu constates qu'on est bien loin des délires occlusaux qu'on lit parfois sur eugenol... La sacro sainte 1ere premolaire... la classe I... l'importance de la 6 ou de la 3... rien de tout ça n'est mentionné. On peut satisfaire ces critères en extrayant n'importe quelle dent ou sans être en classe I molaire."

lorsque tu dis délires occlusaux , je suppose que tu veux parler des miens :-) , bon mis à part de la 1ere pm dont on vient de parler , et qui apparemment n a pas plus à quelqu'un :-)
pour ce qui est de : la classe1 ..l'importance de la 6 ou de la 3...je ne vois pas de quoi tu veux parler . non honnêtement je j'ai pas souvenir d un truc perso précis là dessus . peut etre qu un jour j ai du dire quelque chose , auquel cas je l assume il n y a pas de pb là dessus , mais il faudrait éventuellement le remettre dans son contexte , là comme ça à froid ça ne me vient pas .

et du coup lorsque tu dis :
" On peut satisfaire ces critères en extrayant n'importe quelle dent ou sans être en classe I molaire."
oui , pourquoi pas , ça ne me choque pas plus que ça .

enlaye

05/06/2021 à 23h27

furwas écrivait:
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" Enlaye, en fait ,c’était quoi ta théorie,bon tu n’as pas réussi à convaincre ce jour là mais ta théorie c’était quoi ? "

en gros ce n était ni plus ni moins que les 2 premières phrases du consensus orthodontique actuel , a quelque chose près :-)))

- le mouvement de fermeture doit se faire sans interférence et être rectiligne ;
- la distance entre les positions d’intercuspidation maximale (OIM) et l’occlusion
centrée (OC) ne devrait pas être supérieure à 2 mm ;
- le chemin de fermeture mandibulaire, défini par le chemin suivi par la mandibule
entre la position de repos et la position de fermeture habituelle, doit être rectiligne..""*

et dont une des pièces maitresses qui amenait à ces conclusions en était le rôle de la 4 ce qui etait le but de la conf .
aujourd'hui , dites comme ça , ces 2 phrases passent inaperçues , il n y a pas de quoi te sauter à la gorge , mais il y a 30 ans c était pas pareil .
Deja que rien qu ici , le fait d avoir dit 2 mots sur la 4 j ai pris un -1 , alors je te dis pas devant une assemblée d ortho il y a 30 ans :-))
et puis surtout c était l explication de comment j en été arrivé là qui etait novateur .
tu remarqueras le mot fermeture , je ne parlais QUE de fermeture , là il n y a pas de notion de protection de quoi que ce soit en propulsion ou en lateralité :-) donc pas non plus ,de notion de classe1 canine , ni 2 ni 3 , rien .
quand t y est minot , que la salle est pleine au taquet , à bloc jusque dehors , avec tout le gratin ortho de différentes tendances , les occlusos fonctionnalistes , gnatistes , posturos , + tous les prof de ta fac + les invités d autre fac + les collègues venus compter les points ,
et que tu pars en live là dessus , pour être craint degun , faut y croire grave ou alors être complètement jobard :-))

enlaye

06/06/2021 à 09h20

la discussion etait :

si on prend une population en pleine forme , ( me souviens plus des chiffres )
on constate que :
- X ont un decalage ORC / OIM soit un bon paquet
- et Y qui n en ont apparemment pas , mais dans ces Y il y a aussi ceux à qui on a du mal à les manipuler et donc on ne sait pas s il y n aurait pas un differentiel ORC / OIM . sans parler du fait que c est operateur dépendant . bon il y en a quand meme où l on est sur que OIM = ORC , d autant plus qu ils ont ete bien machinés :-)

mais maintenant on sait que *, que ce soit des X ou des Y , en fonctionnel , l ATM est tjs plus haute et en arrière que la centrée . et ce quelle que soit l embrouille de terminologie sur la centrée du genre , mais oui mais non que c est moins forcé en arriere ou en haut et patin couffin d un grd professeur de LAS VEGAS ... tellement il y a de différence entre la position fonctionnelle et la RC . oui pcq la centrée est comme son nom l indique au centre , l ATM a bien le droit d en être plus haut et en arr .
* ah oui j ai oublié , on avait eu un axiographe électronique et tout ceux qui passait par là , aller zou , à la casserole qu on rigole .

au final , que ce soit du décalage ORC / OIM ou de la position haute fonctionnelle , on constate que la mand a un mouvement avant arrière lors de la fermeture ....

Enlaye, comment en étais-tu arriver à démonter qu’il ne fallait plus extraire la 14 suite à ces constats ?

Tu sais pourquoi OIM=ORC c’est parce que c’est une aire la RC. Donc forcément plus on va forcer la mandibule, plus on va s’éloigner d’une occlusion de convenance confortable. Donc dans 20% des cas (je ne me souviens plus des chiffres) , ça veut dire que le dentiste a fait manipuler le patient correctement sa mandibule et lui a permis de se mettre en occlusion de convenance confortable (c’est à dire dans une zone qui est la plus proche de l’OIM). Plus on est proche de l’OIM plus c’est confortable. Quand il n’y a pas de dents, plus le dentiste va réussir à positionner la mandibule dans une zone proche de l’ancienne OIM plus on sera bon.

Enlaye mets toi en RC . À 0,5 puis 1 puis 2mm de l’OIM et fais un mouvement de d’ouverture et fermeture non pas rectiligne mais un mouvement d’ouverture fermeture de mastication , avoue quand même que plus tu t’éloignes de cette de l’OIM plus ça va être désagréable au niveau articulaire de faire ces mouvements articulaires .
De toute façon les orthos ils s’en branlent de la RC , ils ont bien raison :)
Par contre ils devraient plus se soucier du positionnement des dents et leurs conséquences sur les mouvements de la mandibule , et indirectement sur l’articulation.
Ça pareil la plupart s’en branle. Ils ont presque raison. Puisque l’unique préoccupation des patients c’est d’avoir les dents alignées de canine à canine. Ils font plaisir à leurs clients. Le client est roi :)

Personne n’a répondu au message du 05/06/2021 à 20:55

Quant à l’histoire des extractions, y en a un qui va se palucher avec la canine , un autre ça sera la première molaire, un autre ça sera la 1ère PM…
La vérité c’est que toutes ont une importance. Elles sont d’autant plus importantes qu’elles sont volumineuses. Leur importance est proportionnelle à leur volume et à leur « surface de participation à l’occlusion »
Je retire une incisive inférieure ça ne sera pas une grande perte. Je retire une canine ou une PM c’est plus embêtant. Parmi les molaires dans l’ordre préférentiel d’extradition DDS , 2ème molaire, 1ère molaire

En prothèse totale on cherche à enregistrer la position la plus haute et la plus reculée dès condyles dans la cavité temporale (sans forcer)
Parce qu’elle est reproductible et permet de ne pas faire d’erreur et c’est cette position que l’on a naturellement dans la déglutition .si on essaie d’enregistrer sans faire cela ,il y aura un risque de se tromper et l’on s’en rend compte très vite à l’essayage.
Et pour moi c’est cela la relation centrée .
Sans chercher à compliquer, on demande au patient de fermer en avançant le haut (commun il ne peut pas,il recule le bas )
Ou bien il ferme en essayant de toucher le plus en arrière le palais avec la pointe de la langue
Et il se met en centrée

Bref cette position est tout à la fois
Physiologique ,répétitive,reproductible
enregistrable
C’est une position de référence
Et s’il y a un décalage entre OIM et RC
C’est l’histoire d’Enlaye qui prend la main ...

Ça c’est parce que tu répètes gentiment ce qu’on t’a appris à l’école . On t’aurait appris qu’il faut enregistrer la position de la mandibule en te mettant un doigt dans l’anus pour faire un complet, tu répéterais la même chose.
Mets toi en RC et essaie de faire des mouvements de mastication, c’est très désagréable au niveau articulaire ….. donc ça ne doit pas être la position de référence

On t’aurait appris qu’il fallait et non pas qu’il « faut »
Tu n’y connais rien en concordance des dents

enlaye

07/06/2021 à 07h14

furwas écrivait:
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" Enlaye, comment en étais-tu arriver à démonter qu’il ne fallait plus extraire la 14 suite à ces constats ? "

ah mais ce n etait pas j arrache ou j arrache pas , ç etait beaucoup plus conceptuel que ça . :-)))
c etait de dire ;
quelque soit le ttt qu il soit otho ou prothetiqique , des lors que tu modifies l occlusion , tu te demerdes comme tu veux mais il fallait qu au final , le mouvement de fermeture devait se faire sans interférence et être rectiligne afin d obtenir un centrage et un calage qui va bien
et que pour ça il y avait 3 facteurs imbriqués :
- la laxité articulaire ( decalage ORC/OIM)
- la sphere de Monson ( autrement dit le melange de spee+ wilson )
- la 4
sachant que sur ces 3 facteurs tu as 2 variables sur lesquelles tu peux jouer
- la sphere ( positionnement ou forme des dents ...) ou
- sur la 4 ( garder ou pas .ou forme ..., )
et une invariable , la laxité ligamentaire sur laquelle tu ne poun peux rien .
et de finir par , c est vous qui voyez :-))

complètement dingue , pour l époque . :-))
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furwas écrivait:
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> Enlaye, comment en étais-tu arriver à démonter qu’il ne fallait plus extraire
> la 14 suite à ces constats ?

Oui bien entendu …. Et toi on t’a appris : tu étais arrivé et non « arriver ». Démontrer et non « démonté »

D’ailleurs si Enlaye est honnête :)) il me disait enregistrement RC pointe de la langue vers l’arrière contre le palais.
Je demande à n’importe lequel d’entre vous de se mettre comme ça et de faire un mouvement rectiligne ou de faire un mouvement de mastication, c’est très désagréable au niveau de l’articulation. Il le sait Enlaye que c’est une position d’inconfort :))) il a essayé sur lui même. Et il sait qu’il faut enregistrer bien plus en avant : langue contre le palais, pointe de la langue derrière les incisives… et là on se retrouve en position de l’ancienne OIM tout simplement. Dans une position mandibulaire permettant de faire des mouvements sans contrainte au niveau articulaire.

Et encore je ne vous raconte pas ceux qui manipulent à une main et deux mains pour mettre en centrée , et donc en position d’ inconfort .

Enlaye, quand tu dis que la 4 est cruciale pour le centrage et le calage, c'est à quel niveau?

Parce que quand je teste sur moi et que je referme (quelle que soit la position initiale, que je propulse ou que je dévie), j'ai en premier un guidage canin, rejoint par la 4 puis les autres dents, puis arrivée en occlusion globalement simultanée.

Et donc qu'est-ce qui fait une "bonne" 4?

Une" bonne" 4 fait avec la 3 une"bonne" fosse qui va recevoir la cuspide antagoniste pour un "bon" calage.
Mon avis
MERCI.

Au sujet de la relation centrée et pour répondre à maman
La position de la mandibule en occlusion est imposée par les dents donc par l’engrénement
Lorsque l’OIM est impossible à reproduire : absence de dents,absence de contacts valides
Il faut trouver une position qui soit tout à la fois
CONFORTABLE ,Physiologique,répétitive ,reproductible :la seule référence utilisable
sera la RC
Pauvre maman en fait il ne faut pas être dogmatique avec le concept
Il faut se concentrer sur son intérêt clinique .

furwas écrivait:
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> En prothèse totale on cherche à enregistrer la position la plus haute et la plus
> reculée dès condyles dans la cavité temporale (sans forcer)
> Parce qu’elle est reproductible et permet de ne pas faire d’erreur et c’est
> cette position que l’on a naturellement dans la déglutition .si on essaie
> d’enregistrer sans faire cela ,il y aura un risque de se tromper et l’on s’en
> rend compte très vite à l’essayage.
> Et pour moi c’est cela la relation centrée .

Écoute t’es très gentil mais tu mélanges tout. La RC ça n’est pas l’occlusion de déglutition ou alors les mecs ont encore changé la définition. D’autre part la RC ça n’est pas la position la plus reculée.
Tu mélanges plusieurs concepts. Et plusieurs approches.
Mais merci pour ta participation :)

La vérité c’est qu’ils se sont progressivement rendus compte qu’il fallait avancer la position d’enregistrement de la RC …. Jusqu’au jour où ils vont confondre la RC à la position d’occlusion de déglutition qui est effectivement la plus proche de l’OIM quand on a des dents …..

enlaye

07/06/2021 à 12h44

Gabzou écrivait:
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" Enlaye, quand tu dis que la 4 est cruciale pour le centrage et le calage, c'est à quel niveau?"

on va en parler mon Gabzou :-)
faut que je te trouve une facon imagée pour t en parler , pcq comme je n ai rien a vendre , mon kif c est de te suggérer l imaginatif par l image qui elle ne s oublie pas , pour que peut etre un jour tu te dises , rhoo putain c'tenc mais bon sang mais c est bien sur , ayé , j ai compris :-))

Et pour Furwas qui mélange relation centrée et occlusion à la déglutition, dans plus de 95% des cas l’occlusion à la déglutition ne correspond absolument pas à l’occlusion à la RC…. Il y a des études sur ça :)
Et si on confond les deux , la RC perd toute sa raison d’être . C’est comme si tout d’un coup je disais l’herbe est un arbre alors que par définition même l’herbe est une plante non ligneuse qui fait partie des angiospermes.
D’ailleurs à partir du moment où on change la définition de la RC plusieurs fois dans l’histoire (ce qui s’est objectivement passé), cela veut dire que l’herbe est devenue finalement un arbre , puis une voiture , ce qui veut dire que la RC a perdu sa raison d’être.
Bon c’est pas tout ça mais ça fait du bien à maman de chier sur la RC tous les 3/4 mois. :)