Extraire ou ne pas extraire 4 prémolaires

Les anciens aussi ils faisaient de l’esthétique. Ils se taillaient les dents et se mettaient des bijoux.
Même post mortem ils mettaient des bijoux et faisaient des gravures sur l’os.

La seule question que je me pose : avec quoi les Mayas et les Aztèques collaient leurs bijoux ? Car ça avait l’air de bien tenir

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Tu vois bien que le trajet n’est pas le même entre la RC et le trajet qui accède à l’OIM. Donc maman ne voit pas pourquoi on passerait en RC pour ensuite finir en OIM …

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enlaye

08/06/2021 à 19h17

pas compris ta phrase ,
le trajet n est pas le meme entre la RC , et quoi ? / et le trajet qui accède à l OIM , en venant d ou ?

et bien le trajet d'ouverture et de fermeture pour accéder à l' OIM n'est en rien celui de la RC.

enlaye

08/06/2021 à 20h03

ah oui mais ça ç est l enregistrent par les incisives des mvts limites , pas des atm .
Maman , ne te prends pas la tete avec la centrée , j ai une idée :
remplace " decalage OIM / ORC " par laxité articulaire .
tu as raison ce serait meme mieux .
pcq meme si tu essayes de ne pas reculer ta mandibule , tu ouvres et tu fermes , bon ok , maintenant tu ouvres , tu penches un peu la tète de coté , et tu refermes . ben ce n est plus le meme trajet de fermeture . tes guidages t ont recentré et amené jusqu' a ton calage . et ce sont les courbes qui t ont évité le plus d interférences possible avant que ton guidage ne soit entré en action . .
le but etant : " le mouvement de fermeture doit se faire sans interférence et être rectiligne " ; c est ce qui est important .

Bon d’abord je suis non violent et comme la 14 symbolise l’audace ,je me suis emporté !
Je me souviens du long centric
et toi Enlaye tu vas nous dire que la 14 justement elle sert de calage pour éviter le long centric .....

Furwas , sans le savoir avec ton histoire de déglutition tu enregistres pour tes complets dans la zone qui correspond à l’OIM. Tu n’enregistres absolument pas ORC. Et donc t’as complètement raison.

Le problème le voici : dans toutes les facs , je dis bien toutes , dans les bouquins , ils ont TOUS raconté des grosses conneries. Ça fait des années que des profs qui n’y comprennent rien expliquent à leurs étudiants qu’il faut se mettre en ORC quand ils font leurs prothèses complètes. Ça fait des 10aines d’années que c’est enseigné dans les facs.
Le problème c’est qu’ils ont tous donné leurs cours , voir même écrit des bouquins. Et tous sans exception ont raconté des conneries à des milliers d’étudiants plus ou moins cons .

Là ils se rendent compte que l’ORC en postérieur (point jaune) , c’est quand même hyper désagréable de faire des mouvements à partir de ce point là . Du coup ils se sont dits : on va dire que l’ORC est une aire (points bleus) pour pouvoir mettre l’ORC plus en avant. Donc progressivement ils se sont dits : on va avancer l’ORC ( fléche rouge) car l’ORC trop en postérieur c’est pas génial du tout pour faire des mouvements .
Jusqu’à un tel point c’est que certains comme toi Furwas , pensent enregistrer en RC alors qu’en fait ils enregistrent dans la zone qui correspond à l’OIM. Avec ton occlusion de déglutition , tu enregistres la zone de l’ancienne OIM.

Alors certains disent :
- j’ai dit des grosses conneries , j’assume. Maintenant on va viser l’ancienne OIM pour faire les complets
- et d’autres ne veulent pas avouer qu’ils ont dit des grosses conneries

Après je peux comprendre. L’ORC c’est un très très vieux concept enseigné depuis très longtemps dans les facs. Le temps qu’ils admettent tous qu’ils ont enseigné des grosses conneries , ça va mettre des 10 aines d’années.

Le schéma de l’évolution du concept de l’ ORC , je vous ai modifié le diagramme :
- au tout début , il fallait viser le point jaune. Il y a un point, faut viser ici , c’est reproductible.
- puis maintenant l’ORC est devenue une aire (points bleus)
- l’ ORC est progressivement avancée (flèche rouge). On change les définitions de la RC …. Ils se rendent compte qu’ils racontent des conneries. Mais bon ils n’assument pas tout.
- et enfin aujourd’hui même certains enregistrent dans la position de l’ancienne OIM tout en expliquant qu’ils enregistrent en RC. :)

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enlaye

09/06/2021 à 06h41

furwas écrivait:
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" Je me souviens du long centric "


y a des styles , certains comme Dawson aiment le longcentric d autres le widecentric ou encore d autres comme les Mamans qui recherchent lecoudetric :-)

enlaye

09/06/2021 à 07h46

il y a souvent une petite histoire au depart d un concept ,puis on en oublie l histoire mais on en garde les consequences .
par exemple , en ortho , le pt de depart des extraction des 4 c etait de ne pas ressembler à un noir . un concept esthetique americain . on avait determiné qu une bouche à pipe , de face , etait plus séduisante qu une bipro . Pas sur d ailleurs que ce soit plus efficace .
ben , pour le long centric , il y a aussi une petite histoire :
ils avaient pris échantillon , en pleine forme ,
heu ça c est pratique aussi , tu les prends tjs en pleine forme c est le mieux ç est le plus pratique .
pour ça tu inventes une pathologie qui n existe pas trop ou tres peu , genre pathologie atm , assez mystérieuse voir mystique pas tres bien definie , , et comme ça tu peux dire que ceux qui ne l ont pas , y sont en pleine forme , et ainsi , dire que tout ce que tu constates sur ces cas concours à pouvoir etre en pleine forme .
donc ils avaient cet échantillon , et ils avaient constaté , qu ils avaient tous les dents un peu usées avec des pistes qui leur permettaient d aller de la RC à devant à discretion . ben ça alors ! c est impeccable y sont tous en pleine forme , alors on va faire pareil , des pistes d usure pour glisser et se caller jusqu en RC .
mais mais mais , si tu regardes bien , pour cette étude , l échantillon de population a ete pris en Arkansas . oui Arkansas ça te dit rien ? pil poil dans ville où ils extrayaient la novaculite , et fabriquer la pierre d d Arkansas . autant te dire que là bas ils bouffaient tous de la poussière ,ha ça pour etre limés , ils etaient bien limés tout en ayant pas de TMJ :-)
j exagere tjs un peu , bien sur , mais ....:-))))

enlaye écrivait:
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> on a besoin de guidage en fin de mvt pour glisser jusqu a l OIM .
> ce guidage devant etre au plus loin de l axe charniere et forcement en arriere
> de la canine , il n y a pas le choix ce sera la 4 ( ou la 5 en position de 1 ere
> premo si vous voulez .) sur sa face mesiale
>
> * donc + les cuspides de guidage sont grandes + le guidage se fera précocement
> et plus on evitera d interference posterieure .
> une 4 ayant une cuspide palatine plus marquée que la 5 , elle est plus adaptée ,
> meme si l on fait une rotaion mesiale de la cuspide palatine d une 5 en place
> de 4

OK, je vois l'idée, mais la canine ne remplit-elle pas déjà ce rôle de guidage?

Maman est née dans les années 60 car elle est myocentriste
Maman aime la décontraction
OIM =position myocentrée = maman ravie

Gabzou écrivait:
------

>
> OK, je vois l'idée, mais la canine ne remplit-elle pas déjà ce rôle de guidage?

Je te paris une boite de cotons salivaires non usagés sur la réponse : La canine guide , la 4 bloque avec son rapport cuspide / fosse ;o)

furwas écrivait:
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> Maman est née dans les années 60

:) maman ne risque pas d'être née dans les années 60.
Non maman est de l'école du bon sens. Elle remarque que lorsque elle extrait toutes les dents qui sont en OIM pour poser un complet immédiat et que ce dernier positionne exactement au même endroit la mandibule, les patients sont dans un état de confort optimal. Elle en déduit donc qu'il faut rechercher (lorsqu'il n'y a plus du tout de repère) le positionnement de la mandibule dans la position idéale de confort articulaire et musculaire permettant de réaliser les mouvements d'ouverture de fermeture et de mastication sans contraintes articulaires... et ce positionnement ne correspond pas à l'ORC.

enlaye

09/06/2021 à 22h55

Gabzou écrivait:
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" OK, je vois l'idée, mais la canine ne remplit-elle pas déjà ce rôle de guidage? "

oui bien sur , lorsque la mand vient de coté .
auquel cas , en venant de coté , il y a peu de risque que tu y rencontres une interférence :-) .donc il n y a pas trop de pb
la phrase du départ etant :le mouvement de fermeture doit se faire sans interférence et être rectiligne ( afin d obtenir un bon centrage et un bon calage ) .
quoique oui , , ça peut rentrer dans la phrase , il a raison TA2 , dans la mesure où la canine participe au centrage en amenant au verrouillage mand par la fosse entre 4 et 3 .

et c est là que tu vois la puissance de la phrase , elle est hyper simple , y a 3 , 4 mots , mais elle résume tout . c est pas un concept , hein , c est un ordre , un consensus .
elle n impose rien , là il n y a plus de oui mais non , tu fais comme tu veux , en choisissant le ttt que tu veux , y a pas de pb , mais au final il fermera bien dans son axe donc sans être dévié lors de sa fermeture . c est le minimum .

et l autre phrase , elle est pour Maman , c est pareil :
tu peux te prendre l ' OIM que tu veux , centrée , pas centrée , comme tu veux , mais au final il faudra que :
" le chemin de fermeture mandibulaire, défini par le chemin suivi par la mandibule entre la position de repos et la position de fermeture habituelle, doit être rectiligne. "

enlaye

10/06/2021 à 09h48

furwas écrivait:
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" Je me souviens du long centric et toi Enlaye tu vas nous dire que la 14 justement elle sert de calage pour éviter le long centric ....."

il y a eu les prothesistes , les gnatistes , les fonctionnalistes , les myocentristes , puis ..
et entre les gnatistes et les fonctionalistes il y a eu les communistes ( adeptes du long centric ) .

enlaye

10/06/2021 à 14h03

alors eux ils n ont qu un mot à la bouche c est freedom , freedom ,hummm deja c est louche ,
ou alors ce sont des junky mais quand on voit la photo de Dawson , dieu ait son âme , il n a pas vraiment l air de sortir de la Woodstock disorder tmj world cup , le garçon . donc ça ne doit pas etre un mvt révolutionnaire de l atm , c est plus profond que ça.
en principe , ceux qui te prônent la liberté c est qu il ont bien envie de te la prendre avant .
effectivement , eux , non seulement ils te la prennent en te supprimant ta laxité mais en plus ils te pillent , ton pognon , , et tout ce que tu as de plus intime , ils te prennent ton centrage , ils te détruisent ton calage , afin te la mettre bien au fond ,( la mandibule ,hein . ) et une fois que tu te trouves coincé , pris au piege , ils te disent , vas y remues maintenant , régales toi , freedom freedom .
des communistes j 'te dis .

furwas écrivait:
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> Maman elle est myocentriste
> Maman aime la décontraction
> OIM =position myocentrée = maman ravie

Au passage il fallait 30 à 45 minutes pour obtenir la relaxation musculaire avec le myo center. C’est complètement aberrant cette technique.

Je me suis amusé à regarder toutes les techniques d’enregistrement de la centrée. Là aussi il y a de quoi se fendre la tronche.
Déjà je note que très souvent on voit des patients allongés. Qui dit allongé dit action de la pesanteur sur la mandibule. Et derrière les mecs en remettent une couche avec une main , voir même 2 mains :) heureusement qu’il y a la tubérosité postérieure du zygomatique pour bloquer le délire …. Si ils avaient pu le faire, ils auraient projeté le condyle au niveau du conduit auditif histoire que ça soit bien postérieur . :)) Tu m’étonnes que le Posselt parlait de position la plus haute et la plus postérieure. C’est complètement délirant.
Après il y a les plus soft , ceux qui recherchent une certaine relaxation musculaire, et qui manipulent à une main avec des mouvements rapides d’ouverture et de fermeture…. Bon ceux là enregistrent une RC antérieure. Mais même une RC antérieure est une relation qui est désagréable lorsqu’on fait des mouvements de mastication ou d’ouverture fermeture. À la limite ils font moins de dégâts. Et puis pourquoi ne pas chercher tout simplement la position d’OIM de déglutition de notre furwas. Suivant qu’ils ont la main lourde ou non , et suivant qu’ils sont plus ou moins en forme, avec cette technique à une main on peut très bien être très proche de cette OIM (auquel cas ils n’enregistrent en rien la RC ) , tout comme projeter 1 à 2 mm plus en arrière la mandibule.

enlaye

10/06/2021 à 20h53

Maman , il y a des points que je ne comprends pas dans ton discours :
- lorsque tu dis OIM , cela veut bien dire occlusion d intercuspidie maximum , non ? donc il y a des dents .
comment peut tu parler d OIM s il n y a pas de dent ??
- s' il y a un pb de calage dans ton OIM : manque de couples de dents pour enregistrer quoi que ce soit , tu fais comment ?
- s il y a un pb de centrage dans ton OIM : interferences , deviation par manque de calage , tu fais comment ?

enlaye

10/06/2021 à 21h10

je crois que tu cherches des histoires qui n existent pas ,
si aujourd'hui jeudi , ton patient ferme 3 fois de suite pareil , sans rencontrer d interférence , ben voilà , c est bien .
et si vendredi c est encore pareil , c est parfait .
il n y a que le résultat qui compte .

- s' il y a un pb de calage dans ton OIM : manque de couples de dents pour enregistrer quoi que ce soit , tu fais comment ?

Tu enregistres avec une maquette d’occlusion, langue au palais, déglution

- s il y a un pb de centrage dans ton OIM : interferences , deviation par manque de calage , tu fais comment ?

jig, relâchement musculaire, élimination de ce qui gêne . Ça c’est pas nouveau même les gnathos le font.

- ton patient ferme 3 fois de suite pareil , sans rencontrer d interférence , ben voilà , c est bien .
si vendredi c est encore pareil , c est parfait .
il n y a que le résultat qui compte

Oui ça veut dire que t’as enregistré l’OIM de déglutition . Ou une zone très proche de l’OIM. Ou une RC très antérieure si tu préfères (une RC dont on aurait encore changé la définition :))) on n’est plus à ça près)
Honnêtement si t’enregistres une RC trop postérieure, tu le vois tout de suite , le patient est dans une zone inconfortable.

Mais tu sais quand tu m’avais sorti ton histoire langue projetée en arrière, je m’étais dit c’est pas con du tout , car c’est effectivement la langue qui positionne la mandibule. J’avais même essayé ta technique…. C’est te dire . Sauf qu’en fait la langue faut la foutre plaquée contre le palais , en OIM c’est comme ça qu’elle est quand on a les dents . C’est une OIM qui est dirigée par le positionnement linguale

enlaye

10/06/2021 à 21h32

voila .

Au départ c’est l’histoire de 4 prémolaires,dont 2 ,
14 et 24 symbolise l’audace autant que la 36 symbolise la dent de maman et 34 et 44 ( la métamorphose) et la c’est vraiment délirant d’enlever les dents de la métamorphose à un jeune qui justement se transforme,c’est symbolique mais ça questionne quand même ,c’est comme si le fait de se transformer n’était pas souhaitable .

enlaye

11/06/2021 à 06h02

Furwas , et en symbolique la 5 c est quoi ?

enlaye

11/06/2021 à 06h19

Maman , bien sur que la langue au palais c est le mieux . Mais j avais dit un peut en arrière , histoire qu elle ne s étale pas trop pour que tu puisses y mettre le papier bleu ou au moins y voir un peu .
C etait juste ça .

Pour Enlaye,la 15 et 25 c’est le discernement