C’est la cata ! Help

J’ai pas lu tout le sujet. La principale différence entre les’centres dentaires et les cabinets libéraux est que ces derniers ne bénéficient d’aucune aide pour s’installer et d’aucune réduction fiscale. Par ailleurs un praticien liberal a plus de difficulté pour élargir son équipe, n’a le droit qu’à a un seul collaborateur sauf si montage comptable/associé minoritaire. Enfin le droit à la publicité et les panneaux dignes d’un bordel sur Pigalle.
La résultante de tout ça, c’est qu’il est plus compliqué d’ouvrire un cabinet libéral que d’ouvrir un centre dentaire même si l’investissement est plus important.
Les dirigeants des centres n’ont pour la plupart aucune éthique. Les avis Google sont pour la majorité faux. Dans le centre où je travaillais ils demandaient aux employés de donner de faux avis, restaurant offert à la clé! Tout ça est honteux. Le conseil de l’ordre est responsable en partie selon moi de cette dérive de la profession.

tu as raison c'est sûr, mais il y a pire quand les "libéraux" cherchent à les singer.

Je suis certain que si on laissait les praticiens libres d’ouvrir de grands cabinets, sans limiter leur nombre ou leur taille, on aurait jamais vu l’apparition de ces centres dentaires ouverts par des commerciaux et des plombiers. On voulant empêcher les praticiens/entrepreneurs d’ouvrir de grandes structures ils ont cherchés a nous menoter. Je dis pas qu’il n’y aurait pas eu de dérives du tout, mais pas à si grandes échelles. La solution: annuler les aides pour ouverture de centre, Annuler le régime 1901, mettre sur un même pied d’égalité centre et cabinets libéraux.

fatboy écrivait:
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> Je trouve ca exageré de comparer les pharmacies avec nos cabinets.
> Le CA d'une pharmacie variera peu en fonction de son propriétaire (plutôt en
> fonction des investissements qui y sont faits), et il n'y a pas de limite a sa
> croissance ( nous sommes limites a un collaborateur, nos prix sont plafonnes et
> nous n'avons que deux mains, je vois mal comment arriver a 20 millions de CA
> comme certaine pharmacies) et sa rentabilite est quasi assuree (si le titulaire
> se pete le poignet, ca n'a pas le meme impact que chez nous).
> Un conventionnement selectif, redonnerait peu ou prou la valeur que les cabinets
> avaient il y a 20 ou 25 ans, pas de quoi faire fortune, ca tournait aux
> alentours de 100% du CA alors que c'est plutot 30-35% maintenant.
> Les vrais gagnants seraient ceux qui creeraient dans des coins perdus en vrai
> demande, et tant mieux, ce serait merité, et necessaire pour ces bassins.
> Pour eviter les debordements, faire comme pour les pharmacies, pas d'etrangers,
> pas de civils, pas de societes commerciales...

Non, il n'y aurait aucune différence significative entre la pharmacie et le dentaire si les mêmes ficelles (quorum ou conventionnement sélectif) étaient utilisées. Il y a aussi des règles, en termes de nombre de pharmaciens présents, pour les pharmacies en fonction de leur CA. La pharmacie joue également avec des prix plafonnés sur 80% (en moyenne) de son CA. Des pharmacies à 20M€ de CA, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Quand j'étais encore dans le milieu, la moyenne était dans les 1.6M€ pour un EBE de 12%. En général, il y a deux ou trois titulaires (hors adjoints salariés) pour manger sur une telle officine.

La patientèle d'une pharmacie ne vaut rien ; comme en dentaire, elle est extrêmement volatile. Ce qui a une valeur, c'est la licence (géographique) et l'emplacement (murs). La patientèle d'un cabinet dentaire ne vaut rien. Ce qui a une valeur, ce sont les murs et le matériel. S'il y a 25 ans, vous avez acheté du vent : c'est votre problème, pas celui des jeunes.

Un conventionnement sélectif permettrait donc surtout à certains de s'enrichir sans cause en revendant leurs cabinets vieillots (qui, actuellement, ne trouvent aucun repreneur ; à juste titre généralement soit dit en passant) à des prix délirants. Bien évidemment, je comprends très bien que certains fantasment donc, pour ces raisons, sur cette possibilité.

Donc, non, je maintiens : vous voulez du conventionnement sélectif ? Pas de problème mais on fait ça avec des concessions temporaires et non cessibles directement payables, via des enchères publiques auxquelles sont également soumis les "déjà installés", au trésor public. Il est hors de question d'enrichir encore des boomers.

P.S. : J'ai également un doctorat en Pharmacie ... Je connais donc très très bien les deux milieux.

atrax écrivait:
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> Je suis certain que si on laissait les praticiens libres d’ouvrir de grands
> cabinets, sans limiter leur nombre ou leur taille, on aurait jamais vu
> l’apparition de ces centres dentaires ouverts par des commerciaux et des
> plombiers. On voulant empêcher les praticiens/entrepreneurs d’ouvrir de grandes
> structures ils ont cherchés a nous menoter. Je dis pas qu’il n’y aurait pas eu
> de dérives du tout, mais pas à si grandes échelles. La solution: annuler les
> aides pour ouverture de centre, Annuler le régime 1901, mettre sur un même pied
> d’égalité centre et cabinets libéraux.

L'objectif est d'éviter le salariat de la profession.

Pas afin d'éviter les dérives* actuellement visibles en Pharmacie (encore une fois) mais pour sauver la CARCDSF.

* : En Pharmacie, vous avez une caste de titulaire (bien nés) et une caste d'adjoints (mal nés). Pour devenir titulaire, il faut pouvoir sortir les 20-30% d'apport pour acheter une officine (environ 70% du CA). Si on part sur une officine moyenne achetée à deux, cela représente environ 170k€ à sortir cash (1.6M*70%*30%). C'est l'apport pour pouvoir aller à la banque demander un prêt, ce qu'il faut avoir sur son compte avant même de prendre rendez-vous. Sachant que l'adjoint gagnera, au mieux, environ 34k€ net/an, je vous laisse faire les calculs ... Sans une aide familiale, c'est virtuellement impossible**.

** : Il y a des techniques. Je ne vais pas détaillé ici parce que ça n'a pas d'intérêt mais c'est extrêmement plus compliqué. Globalement, faire une carrière dans l'industrie avant (salaires beaucoup plus importants) ou acheter de plus en plus gros.

fatboy

10/11/2021 à 13h16

Wadi, tu es mignon, mais péniblement agressif, 1) boomer, c’est une insulte 2) je suis né bien après le baby-boom 3) je ne vois pas le rapport des dentistes qui ont moins de 30 ans et qui sont propriétaires ça existe 4) je ne suis pas propriétaire d’un cabinet en france, donc mon avis est désintéressé... j’en ai encore 50 mais de toute façon je ne te convaincrai pas.
Bisous

Hokusai

10/11/2021 à 13h21

atrax écrivait:
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> Je suis certain que si on laissait les praticiens libres d’ouvrir de grands
> cabinets

Ça se fait quand même beaucoup sous forme de SELARL scm et des associés a 1 part.

fatboy écrivait:
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> Wadi, tu es mignon, mais péniblement agressif, 1) boomer, c’est une insulte 2)
> je suis né bien après le baby-boom 3) je ne vois pas le rapport des dentistes
> qui ont moins de 30 ans et qui sont propriétaires ça existe 4) je ne suis pas
> propriétaire d’un cabinet en france, donc mon avis est désintéressé... j’en ai
> encore 50 mais de toute façon je ne te convaincrai pas.
> Bisous

1) Boomer n'est pas plus une insulte dans ma bouche que "millennial".
2-3) C'est toi qui a choisi de te focaliser sur un mot dans un texte d'une bonne vingtaine de lignes.
4) Il est désintéressé mais également hors propos (par manque d'analyse des conséquences), c'est ça le problème.
5) Tu ne me convaincras pas parce que tu n'as de bons arguments.

P.S. : J'ajouterai que c'est toi qui a choisi de voir de l’agressivité dans mon message. Je viens de le relire, je n'en vois aucune. J'y vois un avis étayé par des faits largement documentés.

Prunelles

10/11/2021 à 14h05

Wadi écrivait:
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> Donc, non, je maintiens : vous voulez du conventionnement sélectif ? Pas de problème mais on fait ça avec des concessions temporaires et non cessibles directement payables, via des enchères publiques auxquelles sont également soumis les "déjà installés", au trésor public. Il est hors de question d'enrichir encore des boomers.

Autant chez moi, chez les gueux, ca me dérange pas. Parce que la concession aurait un cout limité. Mais si on y réfléchit un peu ca veut juste dire que pour aller travailler dans un lieu "prisé" (dans le quartier de Miaouss par exemple), va falloir y mettre de sa poche. Donc ca va mettre sur la touche les jeunes confrères, et les confrères qui ont une petite activité. Va rester que les poseurs de clous et les colleurs jacobdelafon. Donc ca va créer des déserts médicaux dans lesquels trouver un omnipraticien "de base" sera impossible à moins de s'éloigner.

Wadi tu compares ce qui est incomparable. Un dentiste salarié peut aussi bien gagner qu’un dentiste libéral, il n’y a pas les écarts que tu énonces dans notre profession entre les titulaires bien nés et les salariés mal nés, désolé mais c’est toi qui es hors sujet.

Dans le cas de la consœur, je ne comprends pas l’attitude des centres autour d’elle à recruter autant de praticiens, certainement en cdi.
Cela leur coûtera cher un jour .
Et un salarié cadre coûte cher en charge patronale .
On dirait que le business plan est faussé.
Il faut tondre le secteur… bizarre.

Petite précision : la convention dentaire précise que si un conventionnement sélectif se mettait en place , il concernera les libéraux ET les centres dentaires.


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YOBI

Prunelles

10/11/2021 à 15h59

yobi écrivait:
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> Petite précision : la convention dentaire précise que si un conventionnement sélectif se mettait en place , il concernera les libéraux ET les centres dentaires.

Heureusement !

Jf35 écrivait:
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> Dans le cas de la consœur, je ne comprends pas l’attitude des centres autour
> d’elle à recruter autant de praticiens, certainement en cdi.
> Cela leur coûtera cher un jour .
> Et un salarié cadre coûte cher en charge patronale .
> On dirait que le business plan est faussé.
> Il faut tondre le secteur… bizarre.

Je me suis un peu renseignée lorsque le tout premier centre s’est installé. Et en ce qui le concerne ce n’est sur le papier pas un centre mais une selarl.
Un « investisseur » (praticien aussi) a financé le projet. Un associé majoritaire a été mis à la tete de cette selarl de 8 praticiens au départ (en 2015) puis à présent 11 au total . Ce sont tous des collaborateurs libéraux au sein de cette structure.
Étant donné que cet « investisseur » a déja une autre tres grosse selarl dans une ville alentour il ne pouvait pas en créer une deuxieme et a donc trouvé cette parade.
Pour tous les autres centres qui sont venus s’implanter apres, ce sont des « vrais » centres

vulpi

10/11/2021 à 16h43

Prunelles écrivait:
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> yobi écrivait:
> ----
> > Petite précision : la convention dentaire précise que si un conventionnement
> sélectif se mettait en place , il concernera les libéraux ET les centres
> dentaires.
>
> Heureusement !

L'état sauveur va nous sauver !
Sont marrants ces libéraux.

Déménage! Tu n’ as pas du tout besoin d’aller au fin fond de la cambrousse pour crouler sous les patients. Si j’étais toi , je regarderais dans un rayon de 30 minutes autour de mon domicile. Il y a forcément une zone avec des tas de cabinets sans repreneurs. Là deux options : soit tu tâtes le terrain avec une collaboration ( t’inquiète pas ça n’ est pas ta situation actuelle qui va faire tiquer le titulaire) . L’avantage tu testes le trajet, les types de patients. L’inconvépient, grosse charge de boulot avec ton cabinet actuel. soit tu déménages directement ton cabinet , solution pas trop dangereuse si tu as pris la peine d’étudier l’offre de soins ( tu peux prendre des rendez-vous dans plusieurs cabinets pour estimer le délai d’atrente pour les nouveaux, sans oublier de les annuler ! Si c’ est 3/4 mois partout c’ est bon signe)
Un échec c’ est juste de l’expérience, on n’apprend pas beaucoup de ses succès.

Hokusai

10/11/2021 à 18h08

yobi écrivait:
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> si un conventionnement
> sélectif se mettait en place

pourquoi utiliser le conditionnel... la vraie question c'est plutot quand ?
et que reste t il de libéral a cette profession ?

Jf35 écrivait:
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> Dans le cas de la consœur, je ne comprends pas l’attitude des centres autour
> d’elle à recruter autant de praticiens, certainement en cdi.
> Cela leur coûtera cher un jour .
> Et un salarié cadre coûte cher en charge patronale .
> On dirait que le business plan est faussé.
> Il faut tondre le secteur… bizarre.

sauf si tu imposes un CA minnimal par mois.

atrax écrivait:
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> Wadi tu compares ce qui est incomparable. Un dentiste salarié peut aussi bien
> gagner qu’un dentiste libéral, il n’y a pas les écarts que tu énonces dans notre
> profession entre les titulaires bien nés et les salariés mal nés, désolé mais
> c’est toi qui es hors sujet.

Je suis toujours sidéré par la courte vue de certains confrères, vraiment. On va encore me dire que je suis agressif et méchant ... Mais ce n'est absolument pas dans cet esprit que je dis cela.

Si tu crées un conventionnement sélectif, les jeunes ne pourront pas s'installer en ville librement comme ils le font maintenant ("en créant en face" comme on dit). Donc, ils auront deux choix :
a) devenir collaborateurs (libéral ou salarié), l'offre et la demande faisant son office (peu d'offres pour beaucoup de demandes), leurs salaires/BNC diminueront (c'est mécanique ; sachant qu'on a, quand même, des confrères qui prennent Harpagon comme exemple de vie) ;
b) racheter à prix d'or un cabinet (y compris un truc complètement pourri ; actuellement invendable) afin de mettre la main sur une licence !

De là, la situation de la dentisterie se retrouvera dans l'exacte réalité qu'est l'officine de pharmacie ! Quelques arrivistes, bien nés, capables de mettre la main sur une licence ; beaucoup de gueux ayant le choix entre la Nièvre ou le "lumpenproletariat" en ville.

Maintenant, si vous croyez que les jeunes se laisseront faire ... Le conventionnement sélectif avec les modalités dont certains font ici l'apologie, c'est une déclaration de guerre inter-générationnelle.

Prunelles écrivait:
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> Wadi écrivait:
> ----
> > Donc, non, je maintiens : vous voulez du conventionnement sélectif ? Pas de
> problème mais on fait ça avec des concessions temporaires et non cessibles
> directement payables, via des enchères publiques auxquelles sont également
> soumis les "déjà installés", au trésor public. Il est hors de question
> d'enrichir encore des boomers.
>
> Autant chez moi, chez les gueux, ca me dérange pas. Parce que la concession
> aurait un cout limité. Mais si on y réfléchit un peu ca veut juste dire que pour
> aller travailler dans un lieu "prisé" (dans le quartier de Miaouss par exemple),
> va falloir y mettre de sa poche. Donc ca va mettre sur la touche les jeunes
> confrères, et les confrères qui ont une petite activité. Va rester que les
> poseurs de clous et les colleurs jacobdelafon. Donc ca va créer des déserts
> médicaux dans lesquels trouver un omnipraticien "de base" sera impossible à
> moins de s'éloigner.

Un conventionnement sélectif avec "prime aux installés" aura exactement le même effet. Les jeunes n'y auront pas accès car trop cher ou, alors, en collaboration avec un salaire de misère. Les "petites activités" déjà installées auront tout intérêt à vendre à un spéculateur pour toucher le jackpot.

A partir du moment où tu veux limiter la liberté d'installation, il y aura forcément une sélection. Autant dire qu'il est hautement improbable qu'elle se fasse sur des critères autres que financier. Ma solution a, au moins, le mérite de renflouer les caisses vides de l'État et d'éviter d'enrichir sans cause une partie de la profession.

Maintenant, on peut proposer un tirage au sort (y compris avec les praticiens déjà installés) : pile, tu t'installes où tu veux ; face, tu vends ton cabinet et tu pars là où l'État te l'ordonne. Je pense que beaucoup de ceux qui appellent au conventionnement sélectif ne seront pas intéressés par cette dernière proposition ...

Hokusai

10/11/2021 à 20h15

Bin plutôt un concours avec un classement... Ce serait le plus logique et le plus équitable.
Ça remplacerait la pcem1.