Questions pour les dentistes déconventionnés

barbabapat

17/09/2023 à 07h55

bouboule écrivait:
--------
> Imaginer qu’on se déconventionne pour l’appât du gain c’est risible…
> Si on ne cherche que le pognon il faut être fou pour sortir de la convention!
> C’est la poule aux œufs d’or: patients sans reste à charge, payeur aveugle,
> quasi pas de contrôles ni quantitatifs et encore moins qualitatif et pour finir
> financement d’une partie des charges. Celui qui ne voit que le fric a tout
> intérêt à rester conventionné. De ce point de vue là c’est un système
> merveilleux pour le coup :-)

Streichen n'a pas fait des centre dentaires déconventionnés. Il a au contraire utilisé la convention pour sélectionner les patients rentables sur les actes rentables et laisser le reste aux dentistes libéraux.

bouboule écrivait:
--------
> Imaginer qu’on se déconventionne pour l’appât du gain c’est risible…
> Si on ne cherche que le pognon il faut être fou pour sortir de la convention!

Entièrement d'accord. Les plus gros chiffres et les plus gros scandales viennent tous de praticiens et de centres conventionnés, qui "exploitent" le système à fond. Sans parler de l'effet d'aubaine que peut représenter le 1/3 payant et la C2S. Etre déconventionné ne te permet pas ce genre d'écart, aucune tentation de "bricoler" la nomenclature pour que les patients soient remboursés. En plus les patients qui ont recourt à un non conventionné ne sont pas légion, donc pour qu'ils reviennent il faut qu'il soit satisfait du travail du praticien.

Les scandales viennet des conventionnés car ils doivent frauder pour atteindre des CA immenses. Un déconventionné peut le faire sans frauder.
Et je ne vois pas d'autre argument pour se déconventionner que de vouloir gagner plus.
Le déconventionné est juste plus malin et a trouvé une patientèle prête à lui faire son gros CA sans qu'il ait à frauder.
Après je le vois de mon point de vue de praticien honnête à qui la convention suffit.

Un déconventionné c'est juste quelqu'un qui veut chiffrer plus sur tous les actes. Mais pas moyen de savoir si c'est juste pour marger ou si c'est vraiment pour prendre le temps. Moi je ne prends pas le risque.
Après j'ai des amis à qui je fais confiance. Du point de vue patient peut-être que c'est rassurant un déconventionné.

Tes généralités sont débiles.

Gabzou écrivait:
------
> Les scandales viennet des conventionnés car ils doivent frauder pour atteindre
> des CA immenses. Un déconventionné peut le faire sans frauder.
> Et je ne vois pas d'autre argument pour se déconventionner que de vouloir gagner
> plus.
> Le déconventionné est juste plus malin et a trouvé une patientèle prête à lui
> faire son gros CA sans qu'il ait à frauder.
> Après je le vois de mon point de vue de praticien honnête à qui la convention
> suffit.
>
> Un déconventionné c'est juste quelqu'un qui veut chiffrer plus sur tous les
> actes. Mais pas moyen de savoir si c'est juste pour marger ou si c'est vraiment
> pour prendre le temps. Moi je ne prends pas le risque.
> Après j'ai des amis à qui je fais confiance. Du point de vue patient peut-être
> que c'est rassurant un déconventionné.

Si un prix élevé ne garantie pas la qualité, il est certain qu'un prix faible garantie la médiocrité (pour rappel, médiocre ne signifie pas "nul" mais "moyen").

Gabzou écrivait:
------
> Et je ne vois pas d'autre argument pour se déconventionner que de vouloir gagner
> plus.

Je te donne les miens:
-Ne plus avoir d’obligations moisies genre quota de gosses
- ne plus avoir de biais qui incite à l’utilisation de matériaux que je mettrai pas dans la bouche de mon cleps
- ne plus avoir à se taper des patients qui pensent que de décrypter la logique tortueuse de leur mutuelle est un due
- ne plus non plus avoir à gérer de tiers payant
- dans un futur proche, ne pas se faire dicter ton lieu d’installation
- désengorger une agenda blindé
- avoir l’arme ultime contre les urgences qui ne sont que dans la tête des patients. À 120€ la prise en charge urgente non remboursée, le détartrage du dimanche devient moins impératif.
Et c’est ce qui me vient dans la minute. L’appât du gain n’en fait absolument pas parti. Pour ça il y a le RAC0. 100% conventionnel. Le top du top, on peut avoir confiance

Gabzou écrivait:
------
> Après je le vois de mon point de vue de praticien honnête à qui la convention
> suffit.

Tu vois surtout ça en tant que praticien salarié hospitalier qui n'a absolument aucune charge financière sur le dos! Et qui n'a pas le soucis chaque 1er du mois de se dire qu'il doit faire un CA non négligeable pour payer les charges, les prêts, le personnel...etc, le tout avec des actes tarifés moins chers que le plombier du coin. Et plus les années passent plus cet exercice d'équilibriste devient difficile et générateur de stress. Selon sa personnalité, chacun trouve des solutions : ça va de gagner moins, à faire de l'abattage ( et le burn out qui va avec), et dans ces deux situations c'est la démotivation assurée, et la qualité des soins s'en ressent. Entre ces deux cas extrêmes, tu as le ventre mou de la profession qui tous les jours s'arrange / bricole avec la nomenclature, essaye d'optimiser en fonction de la mutuelle, sans se rendre compte de la dérive dans laquelle ils sombrent lentement...

Donc ton point de vue d'honnête praticien hospitalier salarié, sur les libéraux déconventionnés est complètement biaisé.

chicot29

18/09/2023 à 06h25

bouboule écrivait:
--------
> Imaginer qu’on se déconventionne pour l’appât du gain c’est risible…
> Si on ne cherche que le pognon il faut être fou pour sortir de la convention!
> C’est la poule aux œufs d’or: patients sans reste à charge, payeur aveugle,
> quasi pas de contrôles ni quantitatifs et encore moins qualitatif et pour finir
> financement d’une partie des charges. Celui qui ne voit que le fric a tout
> intérêt à rester conventionné. De ce point de vue là c’est un système
> merveilleux pour le coup :-)
Heureusement qu'on fait pas des pizzas et des kebabs hein ? je te raconte pas le massacre; -)

--
Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29

18/09/2023 à 06h31

Gabzou écrivait:
------
> Les scandales viennet des conventionnés car ils doivent frauder pour atteindre
> des CA immenses. Un déconventionné peut le faire sans frauder.
> Et je ne vois pas d'autre argument pour se déconventionner que de vouloir gagner
> plus.
> Le déconventionné est juste plus malin et a trouvé une patientèle prête à lui
> faire son gros CA sans qu'il ait à frauder.
> Après je le vois de mon point de vue de praticien honnête à qui la convention
> suffit.
>
> Un déconventionné c'est juste quelqu'un qui veut chiffrer plus sur tous les
> actes. Mais pas moyen de savoir si c'est juste pour marger ou si c'est vraiment
> pour prendre le temps. Moi je ne prends pas le risque.
> Après j'ai des amis à qui je fais confiance. Du point de vue patient peut-être
> que c'est rassurant un déconventionné.

T'as oublié qu'il reste des actes ( de moins en moins) ou la sécu n'impose pas ses tarifs. implanto paro endo onlays ceram . Si fraude il y a c'est surtout par omission de faire des soins à 2 balles. Devis global avec des soins et du NPC si le patient n'accepte pas bye bye c'est tout ou rien.

--
Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29

18/09/2023 à 06h36

"Le déconventionné est juste plus malin et a trouvé une patientèle prête à lui
faire son gros CA sans qu'il ait à frauder."

Il fait surtout des actes que les autres ne savent pas faire et est le correspondant des conventionnés pour rattraper leur merdes en endo notamment. Il ne fait pas des formations de merde que pour satisfaire à ses obligations de formation continue. C'est le cas aussi de ceux qui se sont fait une spécialité de ne pas faire les soins entièrement pris en charge par le système.

--
Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29 écrivait:

> Il fait surtout des actes que les autres ne savent pas faire

Non, j'ai bien dit que je parlais du déconventionné omnipraticien. Je ne parle pas du déconventionné à exercice spécifique endo par exemple pour lequel je comprends la logique.

bouboule écrivait:

> -Ne plus avoir d’obligations moisies genre quota de gosses
Ça n'existe pas.

> - ne plus avoir de biais qui incite à l’utilisation de matériaux que je mettrai
> pas dans la bouche de mon cleps
De quoi parles tu? Des remboursements différenciés sur les couronnes en postérieur? Ah c'est sur qu'il n'y a plus de biais, le patient qui ne pouvait pas se permettre le matériau haut de gamme chez le conventionné le peut encore moins chez le non conventionné (NC, j'abrège pour la suite).

> - ne plus avoir à se taper des patients qui pensent que de décrypter la logique
> tortueuse de leur mutuelle est un due
Ah ah; la mutuelle joue un rôle encore plus important pour un NC, sans parler d'expliquer qu'on est NC. Je suis prêt à parier que le temps d'explication financier augmenter largement. En sachant que C ou NC, on a toujours l'option de dire au patient de se débrouiller avec sa complémentaire.

> - ne plus non plus avoir à gérer de tiers payant
Comme un Conventionné, le TP CSS reste obligatoire, les autres TP restent facultatifs.

> - dans un futur proche, ne pas se faire dicter ton lieu d’installation
Vrai.

> - désengorger une agenda blindé
Il me semble qu'il y a plus simple mais bon...

> - avoir l’arme ultime contre les urgences qui ne sont que dans la tête des
> patients. À 120€ la prise en charge urgente non remboursée, le détartrage du
> dimanche devient moins impératif.
Vrai.


moritooth écrivait:

> Donc ton point de vue [...] est complètement biaisé.

Possible, mon exercice libéral était collaborateur, donc j'avais des charges élevées mais dépendantes de mon CA, donc sans risque de déséquilibre.
Cela dit faut pas déconner, des dentistes en faillite je n'en connais pas, on reste une profession dans les 10% voire 1% les mieux rémunérées, et la dernière fois qu'une praticienne s'est plainte de ne pas réussir à joindre les deux bouts sur ce forum c'est parce que pour elle il fallait absolument dégager 8000 ou 15000 euros de bénéf mensuels, je ne me souviens plus exactement.

Et tu confirmes donc mon propos selon lequel le déconventionnement est là pour gagner plus.

Après je trouve ça tout à fait légitime de vouloir gagner plus, mais quand on est prêt à le faire au détriment de la prise en charge du patient et sachant qu'on va filtrer sa patientèle sur les revenus ça montre pour moi une mentalité avec laquelle je ne suis pas en accord et que j'assimile à "mes revenus avant mes patients". Bien sur il y a des excuses: il y a des patients pour tout le monde, on peut donc se permettre de filtrer, etc. mais n’empêche, ça ne me plait pas à titre perso.
Il y a sûrement des raisons multiples, des praticiens qui font ça en opposition à la sécu, que sais-je; mais je pense quand même que l'argent passe souvent en raison N°1.

Bien sur ce ne sont que des généralités, si je connais un déconventionné en qui j'ai confiance et un conventionné qui fait de la merde, j'envoie chez le déconventionné.

Tu es salarié d’une coiffeuse, d’un garagiste ?

De l’hôpital, au temps pour moi.

chicot29

18/09/2023 à 10h59

moritooth écrivait:
---------
> Gabzou écrivait:
> ------
> > Après je le vois de mon point de vue de praticien honnête à qui la convention
> > suffit.
>
> Tu vois surtout ça en tant que praticien salarié hospitalier qui n'a absolument
> aucune charge financière sur le dos! Et qui n'a pas le soucis chaque 1er du mois
> de se dire qu'il doit faire un CA non négligeable pour payer les charges, les
> prêts, le personnel...etc, le tout avec des actes tarifés moins chers que le
> plombier du coin. Et plus les années passent plus cet exercice d'équilibriste
> devient difficile et générateur de stress. Selon sa personnalité, chacun trouve
> des solutions : ça va de gagner moins, à faire de l'abattage ( et le burn out
> qui va avec), et dans ces deux situations c'est la démotivation assurée, et la
> qualité des soins s'en ressent. Entre ces deux cas extrêmes, tu as le ventre mou
> de la profession qui tous les jours s'arrange / bricole avec la nomenclature,
> essaye d'optimiser en fonction de la mutuelle, sans se rendre compte de la
> dérive dans laquelle ils sombrent lentement...
>
> Donc ton point de vue d'honnête praticien hospitalier salarié, sur les libéraux
> déconventionnés est complètement biaisé.
>
>
Non praticien hospitalier ? Tu m'étonnes que ça lui suffit. Moi aussi ça me suffisait à l'armée. -)

--
Dentiste qui en a plein le cul.

Hospitalier, en déficit tous les ans ça nous parle de rentabilité…

Dentarue écrivait:
--------
> Hospitalier, en déficit tous les ans ça nous parle de rentabilité…

Excuse moi de savoir que je forme des libéraux et d'essayer de leur expliquer à quoi va ressembler leur quotidien.
Note aussi que les étudiants n'ont pas tout à fait le même rythme de travail qu'un praticien libéral et que le soin n'est qu'un des volets de l'activité avec la formation et la recherche; donc oui, déficitaire, sauf pour les urgences et l'ortho (paro et chir presque à l'équilibre si je me souviens bien).

T’es effectivement très très mal placé pour parler de rentabilité.
On ne peut travailler à perte de notre côté.

Gabzou, les jeunes « libéraux » que tu formes vont sortir mal formés de ce point de vue là tant il semble évident que tu ne sais pas ( plutôt plus) de quoi tu parles.
Imaginer qu’on se déconventionne aujourd’hui parce qu’on veut gagner plus c’est drôle…

Pour te répondre

Concernant les quotas de gosses, faudra m’expliquer alors les courriers de menaces que reçoivent certains parce qu’ils ne reçoivent pas les enfants. Dans la vraie vie libérale conventionnelle, si tu ne vois pas d’enfants, tu risques de récupérer ce genre de courrier.

Pour ce qui est des matériaux moisies, je te parles du fait que la convention a poussé bon nombre de collègues à privilégier le métal. Point savoureux, au moment de la signature de cette sublime convention, le crco faisait son entrée dans la liste des cancérigènes potentiels. Mon prothésiste dont les clients sont tous conventionnés à due acheter des équipements supplémentaires et embaucher un métallurgiste de plus pour faire face à la hausse de la demande! Ça pousse à faire du haut de gamme l’exercice conventionnel c’est sûr!


Tu reconnais bien volontiers que l’explication des devis aux patients prend du temps en NC. Pendant qu’il perd son temps à expliquer, il gagne quoi notre NC avide d’argent?! Zéro, nada. Alors qu’en RAC 0 pas de temps perdu, on turbine plein gaz… et en toute légalité.

Ce que tu refuses d’entendre, c’est qu’on peut avoir envie de pratiquer son activité selon les données actuelles. On peut avoir l’envie de poser la digue pour stratifier ses composites, assurer ses collages. On peut aussi vouloir ne pas intoxiquer ses patients avec de la merde même si elle est gratuite pour tous. Bref travailler correctement.
Ben ça dans le cadre conventionnel, c’est strictement impossible. Tout le monde le sait, tout le monde s’en fout. Les copains sont contents, depuis le RAC0 leurs chiffres explosent. Pas sûr que les chiffres d’affaires des NC aient suivi le même chemin. Les praticiens qui veulent toujours gagner plus sans vergogne ne sont pas là où tu essaies de te convaincre qu’ils sont.

adhoc

18/09/2023 à 13h35

>Après je le vois de mon point de vue de praticien honnête à qui la convention suffit.<

Non, elle ne suffit plus et a créé des effets pervers: plus de paro et plus d'implants ; corollaire moins de soins courants et nombre croissant de gens delaissés sans praticiens.
Des reparations de prothese que maintenant les dentistes font un peu en rechignant, il ya de quoi, car parfois le tarif de prpthesiste est supérieur a l'honoraire. Effet pervers: on refait integralement le stellite au lizeu de faire une soudure..
Les reconstititutions avant endo, une belle saloperie qui vise a ccacher la merdouille sous le lit: honoraires trop bas.
Ok , le rac0 augmente un peu le nombre de protheses posées.... Mais sur un temps. Apres, il faut bien faire des soins car il existe un equilibre delicat entre soins et prothese. On le detruit, ca retombe immanquablement sur la tronche, plus tard, mais ca retombe.
Donc, non, la convention ne suffit pas a un praticien qui ne fait pas ortho/paro/implanto. Elle parait suffire. sur du long terme , c'est l'effondrement.
Les vieux qui ont tout payé, ca va, plus de problemes. Les autres, ba faut qu'ils fassent autrement avec globalement moins a beaucoup moins de soins.
Ca ne peut pas tenir longtemps.

barbabapat

18/09/2023 à 14h39

Gabzou écrivait:
------
> Dentarue écrivait:
> --------
> > Hospitalier, en déficit tous les ans ça nous parle de rentabilité…
>
> Excuse moi de savoir que je forme des libéraux et d'essayer de leur expliquer à
> quoi va ressembler leur quotidien.
> Note aussi que les étudiants n'ont pas tout à fait le même rythme de travail
> qu'un praticien libéral et que le soin n'est qu'un des volets de l'activité avec
> la formation et la recherche; donc oui, déficitaire, sauf pour les urgences et
> l'ortho (paro et chir presque à l'équilibre si je me souviens bien).
>

Je ne suis pas sur que les libéraux peuvent se permettre de faire payer 250 euros le passage aux urgences comme c'est le cas de l'hôpital en tout gratuit.

Et pour la formation, c'est pour cela qu'a la base elle ne se faisait pas seulement avec des hospitalo universitaires qui ne connaissaient rien des vraies conditions de travail en cabinet (même si il y avait le secteur 2 pour ces profs).

C’est clair, ils sont encore plus déconnectés qu’avant, quel progrès 🙃

Nous, non seulement on ne doit pas être déficitaires mais en plus il faut qu’on gagne notre vie et celle de nos familles !
Je vais te choquer mais on doit faire du profit, y’a pas d’autre mot.
C’est bien triste tout ça.

chicot29

18/09/2023 à 16h07

adhoc écrivait:
-----


> Les reconstititutions avant endo, une belle saloperie qui vise a ccacher la
> merdouille sous le lit: honoraires trop bas.

Hein ? RCPE merdouille ?

> Les vieux qui ont tout payé, ca va, plus de problemes. Les autres, ba faut
> qu'ils fassent autrement avec globalement moins a beaucoup moins de soins.
> Ca ne peut pas tenir longtemps.

T'as jamais tout payé. Et puis quand t'as plus de frais tu te fais démonter la gueule par l'état.


--
Dentiste qui en a plein le cul.

adhoc

18/09/2023 à 16h12

>Hein ? RCPE merdouille ?< Non, l'hypocrisie d'une cotation libre qui en cache une autre , imposée, indigente. :-))

chicot29

18/09/2023 à 20h35

Gabzou écrivait:
------
> chicot29 écrivait:
>
> > Il fait surtout des actes que les autres ne savent pas faire
>
> Non, j'ai bien dit que je parlais du déconventionné omnipraticien. Je ne parle
> pas du déconventionné à exercice spécifique endo par exemple pour lequel je
> comprends la logique.

Omnipraticien orienté implanto ? Pas besoin de se dé conventionner. Orienté soins conservateurs je ne donne pas cher de sa peau la sécu ayant ôté toute valeur à ces actes que tout le monde fait plus ou moins bien mais toujours rapidement.