Récupération TVA et collaboration.

Evidemment, le contrat s'applique à la période à venir, on ne peut pas modifier une période déjà écoulée.
Par contre je me pose la question de la légalité d'une option pour un montant maximal. On peut bien fixer un minimum, pourquoi pas un max?

Tu te mets majoritaire dans la scm et c’est toi qui décides de tout.
Tu ne refactures que ce qui te semble acceptable pour l’autre, d’être en scm ne change rien.
Tu lui vends une part à un euro avec possibilité de partir quand il veut.

Dentarue écrivait:
--------
> Tu te mets majoritaire dans la scm et c’est toi qui décides de tout.
> Tu ne refactures que ce qui te semble acceptable pour l’autre, d’être en scm ne
> change rien.
> Tu lui vends une part à un euro avec possibilité de partir quand il veut.

+1

pluton

21/08/2023 à 05h46

Prunelles écrivait:
---------
> Gabzou écrivait:
> ------
> > Après si elle s'installe en libéral indépendante et te paie un loyer pourquoi
> pas.
>
> Ce serait l’idée.
>
> Sans AD dédiée à ma collab, j’avais envisagé l’idée d’un contrat de collab
> libéral avec un plafond mensuel pour les rétrocession afin de rester sous les
> seuils de TVA. Suffisant pour moi, et très avantageux pour ma collab.
> Mais difficile de demander à ma collab de prendre en charge sa propre AD. C’est
> précaire comme solution.

c'est ce que je fais avec ma collaboratrice depuis 3 ans avec plafond de rétrocessions à 2800€/mois pour ne pas dépasser le seuil annuel
contrat validé par le CDO, validé par le comptable
en échange, elle s'occupe de son assistante, frais de prothèse et ses consommables spécifiques

Prunelles

21/08/2023 à 07h45

Dentarue écrivait:
--------
> Tu te mets majoritaire dans la scm et c’est toi qui décides de tout.
> Tu ne refactures que ce qui te semble acceptable pour l’autre, d’être en scm nechange rien.
> Tu lui vends une part à un euro avec possibilité de partir quand il veut.

C'est une proposition intéressante, mais après réflexion à quoi bon monter une SCM alors que j'ai déja une SELARL ?
Ca va faire rire Rockblues (ou pas...), mais l'intégrer comme associée minoritaire n'est peut être pas une si mauvaise chose, pour elle comme pour moi.
Si c'est fait en toute transparence et qu'elle s'implique dans le fonctionnement et l'équilibre financier de la SELARL, je ne pense pas m'exposer pour elle au risque de requalification en contrat de travail et autres soucis du genre.


pluton écrivait:
------
> c'est ce que je fais avec ma collaboratrice depuis 3 ans avec plafond de rétrocessions à 2800€/mois pour ne pas dépasser le seuil annuel contrat validé par le CDO, validé par le comptable en échange, elle s'occupe de son assistante, frais de prothèse et ses consommables spécifiques

+1. Je vais en premier lieu lui proposer cette solution.
Ta collab n'a pas été "récalcitrante" à l'idée de salarier elle-même son AD ?
Sa responsabilité en cas de changement de collaboration n'est pas négligeable.

pluton

21/08/2023 à 08h13

Prunelles écrivait:
---------

> +1. Je vais en premier lieu lui proposer cette solution.
> Ta collab n'a pas été "récalcitrante" à l'idée de salarier elle-même son AD ?
> Sa responsabilité en cas de changement de collaboration n'est pas négligeable.

çà n'a pas été facile pour elle au départ car elle recréait quasiment toute sa patientèle et donc la charge salariale pesait beaucoup....
mais là tu es dans une situation où l'activité est déjà présente, donc elle devrait s'y retrouver au final rapidement....reste la sécurité du salariat....mais bon...

Prunelles écrivait:
---------
> Si c'est fait en toute transparence et qu'elle s'implique dans le fonctionnement
> et l'équilibre financier de la SELARL, je ne pense pas m'exposer pour elle au
> risque de requalification en contrat de travail et autres soucis du genre.

Oh que si. Pour l'urssaf c'est clairement de la fraude à la tva. Après il faut que quelqu'un leur en parle.
Et le risque est sûrement faible également, mais l'intérêt de la requalification peut aussi être présent pour le collaborateur déguisé qui peut décider de te poser problème un jour ou l'autre.

En gros un risque très faible d'avoir beaucoup d'ennuis. Dans la mesure ou tu n'as qu'une collab er que ton seul but est d'éviter la tva et que tu accepte l'idée de rester sous le seuil de la tva, tu as d'autres solutions proposées moins à risque comme simplement plafonner la retrocession (différent de quand des gens utilisent cet artifice pour avoir plusieurs collaborateurs, là les alternatives sont moins nombreuses).

Prunelles

23/08/2023 à 11h56

Un associé minoritaire c'est un associé qui possède moins de la moitié des parts.
Donc à partir de quand ca n'est plus frauduleux ? 5% des parts ? 10% ? 25% ?
Dans cette logique, une SCM peut aussi être considérée comme "frauduleuse" si je possède 99% des parts.

Pour moi c'est frauduleux quand on impose (lien de subordination !) à l'associé minoritaire un pourcentage fixe sur son activité et des horaires de travail bien précis.
Encore une fois si sa rémunération est décidée dans une AG , comme moi (avec le resto qui va bien 😁 ...) et qu'il est libre de son activité en terme d'amplitude horaire, de protocoles, etc... ou est la fraude ?

Que l'URSSAF requalifie automatiquement tout associé minoritaire comme salarié me parait gros.
Pourtant je suis le premier à dénoncer les abus de ce statut.

Dans une scm, répartition des frais et nombre de parts ne sont pas corrélés.

Prunelles

23/08/2023 à 19h09

Dans une SELARL non plus.

Je pense que ce n'est pas tant une question du nombre de part que du fonctionnement. Je ne suis pas un pro du fonctionnement de la selarl, mais je pense que le % se doit d'être le reflet d'un investissement, d'une activité, se traduisant par une participation et une rémunération cohérente, même si non corrélée.

Un associé à 1% qui fait 40% du CA de la SELARL et est rémunéré de manière décorrélée ça ne colle pas. Surtout si en parallèle l'argent sort directement de la selarl pour aller dans la poche de l'associé à 99%.
Le fisc se posera la question de l'intention, et il n'est pas difficile de montrer que l'intention est uniquement de contourner la loi.
Après ça se joue entre avocat sur un point: est ce que l'associé minoritaire dont la rémunération est soit disant liée à sa cogérance de la selarl était véritablement un associé gérant ou un collab déguisé, etc.

Il y a cet article détaillé que j'aime bien.

https://blogavocat.fr/space/thomas.crochet/content/quel-statut-pour-l-associe-minoritaire-d-une-selarl-de-chirurgiens-dentistes--_fb5847ff-fb86-4757-95ce-2d36edf5a042

Prunelles écrivait:
---------
> Dans une SELARL non plus.

Pourquoi tu dis ça alors ? : « Donc à partir de quand ca n'est plus frauduleux ? 5% des parts ? 10% ? 25% ?
Dans cette logique, une SCM peut aussi être considérée comme "frauduleuse" si je possède 99% des parts. »

Ne pas confondre scm et selarl. La scm sert juste à répartir les charges. Elle ne fait pas de benef et ne redistribue rien. Ton souci vient de là, ta méconnaissance de la scm. Si tu as une selarl elle sera associée de la scm, au nombre de parts que tu décides.
Comment tu embauches et payes une femme de ménage à deux quand tu n’as pas de scm ?

Prunelles

24/08/2023 à 08h47

@Gabzou -- Le point clé semble que l'associé minoritaire doit être également "co-gérant" dans la SELARL pour ne pas être embêté. Par contre, je ne comprends pas dans la fin de l'article, en quoi la prise en charge des cotisations sociales de l'associé minoritaire par la SELARL est un soucis.

@Dentarue -- On est bien d'accord que ce soit dans une SCM ou une SELARL, il n'y a pas de corrélation entre la répartition des frais et le nombre de parts possédées.
L'activité ou/et le temps de présence, sont il me semble les points sur lesquels doit reposer la répartition des charges.
Je faisais juste remarqué que si la "zone sombre" avec un associé minoritaire est le faible nombre de part possédées.
Il est alors parfaitement possible de transposer maladroitement cette ambiguïté sur une SCM.
Avec son article, Gabzou met en évidence que c'est la notion de cogérance, forcément partagée par les associés dans une SCM, qui doit être appliquée à l'associé minoritaire dans une SELARL pour se mettre dans les clous.

Prunelles

24/08/2023 à 08h49

Dentarue écrivait:
--------
> Comment tu embauches et payes une femme de ménage à deux quand tu n’as pas de scm ?

C'est simple, comme pour les AD, elles sont salariées par la SELARL directement.

Une SCM, ou "Société Civile de Moyens", est une forme juridique de société en France. Elle permet à des professionnels libéraux de mettre en commun certains moyens nécessaires à leur activité sans pour autant exercer cette activité ensemble. En d'autres termes, une SCM a pour objectif de faciliter l'activité professionnelle de ses membres en partageant des coûts, mais elle n'a pas vocation à réaliser des bénéfices.

Voici quelques points clés concernant la SCM :

Nature de la société : C'est une société civile, donc elle n'a pas de caractère commercial.
Objectif : Son but est de fournir à ses membres des moyens pour exercer leur profession, comme des locaux, du matériel, du personnel administratif, etc. La SCM ne fournit pas de services directement aux clients ou patients des associés.
Associés : Elle peut être constituée entre plusieurs professionnels libéraux. Les associés restent indépendants dans l'exercice de leur activité.
Responsabilité : Les associés d'une SCM ont une responsabilité indéfinie et solidaire concernant les dettes de la société. Cependant, ils restent individuellement responsables envers leurs propres clients ou patients pour les actes professionnels qu'ils accomplissent.
Fiscalité : La SCM n'est généralement pas imposable car elle n'a pas vocation à réaliser des bénéfices. Les charges sont réparties entre les associés qui les déduisent ensuite dans leur propre déclaration fiscale. Toutefois, si la SCM réalise des bénéfices, elle peut être soumise à l'impôt sur les sociétés.
Création et fonctionnement : La création d'une SCM est formalisée par un contrat. Elle doit être immatriculée au registre du commerce et des sociétés (RCS) pour acquérir la personnalité juridique. Ses règles de fonctionnement sont généralement définies dans les statuts de la société.
La SCM est particulièrement populaire parmi les professions médicales (médecins, dentistes, kinésithérapeutes, etc.) car elle permet de partager des coûts tout en conservant l'indépendance dans la pratique professionnelle.

Prunelles écrivait:
---------
> Dentarue écrivait:
> --------
> > Comment tu embauches et payes une femme de ménage à deux quand tu n’as pas de
> scm ?
>
> C'est simple, comme pour les AD, elles sont salariées par la SELARL directement.


Ça n’a rien à voir. La selarl redistribue du bénef.

Prunelles

24/08/2023 à 08h58

Il faut donc que tu réponds à ma question posée plus tôt.
A quoi bon monter une SCM, si toutes les charges, tous les salaires, tous les leasing et tous les investissements/achats sont actuellement pris en charge par ma SELARL ?
Autant limiter les frais, et intégrer ma collab directement dans la SELARL.
Avoir en tête qu'elle ne souhaite pas salarier elle-même sa propre AD.

Je vois que tu n’as pas soif ce matin, je ne te forcerai donc pas.
Je te laisse te réveiller.

Prunelles écrivait:
---------
> @Gabzou -- Par contre, je ne comprends
> pas dans la fin de l'article, en quoi la prise en charge des cotisations
> sociales de l'associé minoritaire par la SELARL est un soucis.

Parce que techniquement complexe à mettre en oeuvre, à moins que tu ne veuilles rémunérer ton "associée" de X% de son CA ET payer ses charges sociales en plus.
Autrement soit la selarl règle ce qui est demandé par l'urssaf sachant que c'est un previsionnel et qu'il y aura un gros couac lorsque l'associé quittera ma selarl et devra régler sa regul l'année suivante.
Ou alors il faut que la selarl calcule le montant exact de l'urssaf basé sur le CA fait pas le praticien. Même avec un bon comptable ça semble difficile.
Mille fois plus simple de faire régler ses cotisations par l'associé minoritaire. Le problème ne se pose pas pour le majoritaire qui ne quittera probablement jamais sa selarl, ou de toute façon sait qu'il finira lui même de régulariser.

Ce n'est pas illégal, juste merdique à mettre en oeuvre.

Prunelles

24/08/2023 à 16h03

Journée de merde. J’ai passé ma première journée de vacances au cab à réparer ma connerie. J’ai percé une canalisation en voulant fixer une cymaise au cab. #Facepalm

@Gabzou — Il y a effectivement des points à éclaircir sur la prise en charge et le calcul des cotisations obligatoires pour un associé minoritaire.

@Dentarue — Je serais heureux que tu m’explique ta vision des choses ou mieux, que tu m’explique comment tu assaisonnerais les choses à ma place.

Je remercie déjà tous ceux qui ont répondu à ce fil.