Devis obligatoire 70€

Tournsol

09/09/2023 à 18h05

LE DEVIS POUR DÉPASSEMENT D’HONORAIRES : UN DEVIS DÈS 70 €

En cas de dépassement d'honoraires, une information écrite préalable doit être remise au patient dès que le montant des honoraires facturés est égal ou supérieur à 70 €, dépassement d'honoraires inclus.

https://www.ameli.fr/moselle/chirurgien-dentiste/exercice-liberal/facturation-remuneration/tarifs-conventionnels/devis-obligatoire

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Un exemple
Je vois mon patient annuellement pour sa séance de contrôle
Si je fais ma séance dtt haut bas + 4 radio (75.30€) auquel j'ajoute un acte NR comme le fluor

Est ce que je peux faire dtt haut bas + 4 radio + fluor (à 69€) sans passer par un devis et être dans les règles

Prunelles

09/09/2023 à 18h28

Le devis obligatoire au-delà de 70€ ne concerne pas les soins.
C’est d’ailleurs écrit tout en haut du devis conventionnel.

Si tu fais 71€ de soins conventionnels opposables : pas de devis
Si tu fais 69€ de soins opposables et un actes NPC à 2€ ( total 71€): tu fais un devis !

Sujet maintes fois débattu, une petite recherche sur nonol va te renseigner.

Mais en gros, cette histoire des 70€ a été créée pour les médecins secteur 2, afin que le patient qui a rendez-vous ne reparte pas avec un devis et sans consultation.

Ah, ce n'est pas comme ça que je l'interprète moi.
Le devis c'est si le total de tes actes à dépassement ou non remboursés dépasse 70€. Sachant que dans ces 70€ on compte la part remboursée des actes à dépassement.
Par contre on ne compte évidemment pas les soins et autres actes opposables comme dit prunelles.
Démonstration par l'absurde: par extension il faudrait faire un devis de l'intégralité de tous les soins pour tous les patients à qui on fait la moindre couronne. Et où ça s'arrêterait ? Au soins de la dent? De la séance? Du mois? Devis à vie?

Gabzou écrivait:
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> Démonstration par l'absurde: par extension il faudrait faire un devis de
> l'intégralité de tous les soins pour tous les patients à qui on fait la moindre
> couronne. Et où ça s'arrêterait ? Au soins de la dent? De la séance? Du mois?
> Devis à vie?

Si les soins préprothetiques ne sont constitués que de soins opposables, pas de devis pour ces soins. Comme dit par Prunelles, c'est marqué en haut du devis conventionnel;
Mais si tu fais une endo avec des actes NPC(désobturation,...) pour la dent à couronner, ça change la donne, et forcément devis pour ces soins.

Encore une fois, de mémoire il y a de nombreux fils consacrés à ce sujet.

De toute façon, si tu ne fais pas de devis pour un acte NPC ou HN de 10 ou 69 euros, tu mets le patient devant le fait accompli sans le prévenir du coup ?
Genre Det + fluoration : 69 euros et qd le patient va recevoir le remboursement sécu + mutuelles, il va s’apercevoir qu’il est remboursé que 43, 34 euros. Ou tu lui dis au moment de payer ?
Et la séance d’après, endo avec reconstitution, tu le fais payer 150 euros remboursés 110.
Perso, ça ne me plairait pas du tout d’aller chez un dermato ou autre, et qu’on me fasse ce coup là.

Tournsol

10/09/2023 à 19h37

J'ai 2 cas de figures: soit je ne vois le patient que la 1ere séance et c'est fini soit je dois revoir le patient sur une séance ultérieure
J'utilise bcp le tiers payant pour faire passer la pilule

Un contrôle dtt + radio chez moi c'est 75.30€, en tiers payant 7.6€ auquel je peux ajouter (c'est pas systématique) la fluoration de 20€ (qui correspond en soit à la fluoration elle même + prévention, cad explication brossage, démo brossette fil dentaire, etc
Au final le patient va payer 27.60€, au moment de payer on lui dit précisément: "voici la facture sur la partie non directement pris en charge par la sécu, que vous pouvez remettre à votre mutuel et voir si elle prend en charge ou non"
Au vu de la légèreté du prix (20€), je n'ai jamais eu de problème

J'hésite a faire ce type de facturation pour une pulpite d'urgence -> radio + NR 60€ par exemple

Ou alors je dois revoir le patient, par exemple sur la 1ere consult il faudra faire un TR + soins, je remet un devis (200-250€ correspondant à la reconstruction pre endo + fluor)

Tournsol écrivait:
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> Au final le patient va payer 27.60€, au moment de payer on lui dit précisément:
> "voici la facture sur la partie non directement pris en charge par la sécu, que
> vous pouvez remettre à votre mutuel et voir si elle prend en charge ou non"

C'est pas "non directement pris en charge par la sécu", c'est "pas remboursé du tout par la sécu". Non directement ça peut laisser pensé que ça peut être remboursé indirectement...Pour éviter les litiges ou les contestations il faut toujours être très clair avec le patient!

> Au vu de la légèreté du prix (20€), je n'ai jamais eu de problème

Pour 20€ ça peut passer, encore que certains pénibles ( mais ils n'ont pas vraiment tort sur ce sujet précis...) vont te rappeler malgré la facture mutuelle et les explications pour enjoliver l'affaire. Mais pour plus, si pas de devis qui met bien sous les yeux du patient qu'il ne sera pas remboursé par la SS, ça devient vite une source de mécontentement et tu peux perdre le patient. Et pour encore plus ça devient un litige dans lequel tu perds d'avance.

Ce qui m'étonne toujours c'est la difficulté que les patients ont a accepté des petits NPC/HN non remboursés SS sur des soins, alors qu'ils ne discutent pas le fait de lâcher 1000€ pour un implant NPC!

Tournsol

10/09/2023 à 21h22

Je fais ça depuis qq années. J’ai vraiment pas eu de soucis. Le discours est bien rodé maintenant
Après je filtre pas mal la patientele dès le premier rdv
Je joue la carte prévention +++, mon but est de remettre en état le patient et de faire en sorte qu’il n’ait plus jamais besoin de faire de soins ensuite .
Les patients ont bien compris le concept et accepte la façon de faire
Même les patients cmu ont très souvent un devis NR

Vous n'êtes pas tous d'accord !

Sur le site Améli, page destinée à vous professionnels, il est expressément rappelé ce qui suit.

LE DEVIS POUR DÉPASSEMENT D’HONORAIRES : UN DEVIS DÈS 70 €

En cas de dépassement d'honoraires, une information écrite préalable doit être remise au patient dès que le montant des honoraires facturés est égal ou supérieur à 70 €, dépassement d'honoraires inclus.

Pas de distinguo entre les soins à tarif opposable et le reste. "Dès que le montant des honoraires facturés est égal ou supérieur à 70 €, dépassement d'honoraires inclus".

https://www.ameli.fr/paris/chirurgien-dentiste/exercice-liberal/facturation-remuneration/tarifs-conventionnels/devis-obligatoire

Je débat pour le plaisir, je recommande un devis au moindre dépassement.

Cela dit, ça m'a donné l'occasion de me repencher dessus.
Ce texte sur ameli que vous citez (sur une page pourtant mise à jour en 2020) se réfère à un texte de loi (arrêté du 2 octobre 2008 publié au JO du 11 octobre 2008 cité comme source) abrogé depuis 2018.
Voici la version en vigueur depuis 2018:
https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/LEGIARTI000037033179/2018-07-01#LEGIARTI000037033179

Qui indique explicitement:
"Les professionnels mentionnés aux 1° et 2° de l'article 2 informent préalablement le patient du caractère non remboursable de la prestation de soins par la sécurité sociale.
En outre, ils lui délivrent une information écrite préalable comprenant la description des actes et prestations, le montant des honoraires fixés ainsi que, le cas échéant, le montant pris en charge par la sécurité sociale, dès lors que les dépassements d'honoraires des actes et prestations facturés atteignent 70 euros.
La détermination de ce seuil inclut également le montant des actes indissociables à la prestation initiale, à réaliser par le même professionnel, lors de consultations ultérieures.
Enfin, les professionnels mentionnés aux 1° et 2° de l'article 2 informent le patient de la délivrance d'une information écrite préalable, par affichage de l'indication suivante :
1° pour les professionnels de santé conventionnés :
« Votre professionnel de santé doit obligatoirement vous informer avant de réaliser un acte non remboursé par la sécurité sociale. En outre, dès lors que les dépassements d'honoraires des actes et prestations facturés atteignent 70 euros, votre professionnel doit vous en informer par écrit, préalablement à la réalisation de la prestation. »."

Donc nous avions tous tort, on ne compte ni les actes opposables (comme certains le disaient) ni la partie remboursée (comme je le pensais) mais bien UNIQUEMENT les dépassements d'honoraires, avec un seuil qui est bien à 70€ par "consultation" (dans la mesure ou la distinction est faite avec des "consultations" ultérieures), soit séance de soin selon mon interprétation.
Une exception: si d'autres actes indissociables sont à réaliser ultérieurement, mais selon la même règle du dépassement uniquement en toute logique. Je pense que c'est par exemple un suivi parodontal.

Hokusai

11/09/2023 à 05h40

Tournsol écrivait:
--------
> la fluoration de 20€ (qui correspond en
> soit à la fluoration elle même

??? mais t'en as deja pour 5e de vernis...

Tournsol

11/09/2023 à 07h46

Hokusai écrivait:
-------
> Tournsol écrivait:
> --------
> > la fluoration de 20€ (qui correspond en
> > soit à la fluoration elle même
>
> ??? mais t'en as deja pour 5e de vernis...

Chez moi non
https://www.dentaltix.com/fr/dentaflux/flugel-fluor-1x500ml
15€ les 500ml, je pense que ça te fait une cinquantaine d’utilisations
Soit 30 cents l’utilisation, je trouve ça ok

enlaye

11/09/2023 à 07h52

moritooth écrivait:
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"Ce qui m'étonne toujours c'est la difficulté que les patients ont a accepté des petits NPC/HN non remboursés SS sur des soins, alors qu'ils ne discutent pas le fait de lâcher 1000€ pour un implant NPC! "

Oui ça c est impressionnant :-)

enlaye

11/09/2023 à 07h59

Tu as beau très bien parler ou même écrire , les mutuelles ont tjs une réponse tendancieuse à la 50 millions de consommateurs niqués.

Hokusai

11/09/2023 à 09h23

Tournsol écrivait:
--------
> Hokusai écrivait:
> -------
> > Tournsol écrivait:
> > --------
> > > la fluoration de 20€ (qui correspond en
> > > soit à la fluoration elle même
> >
> > ??? mais t'en as deja pour 5e de vernis...
>
> Chez moi non
> https://www.dentaltix.com/fr/dentaflux/flugel-fluor-1x500ml
> 15€ les 500ml, je pense que ça te fait une cinquantaine d’utilisations
> Soit 30 cents l’utilisation, je trouve ça ok

non mais 5e de matos + charge fixe pour le realiser... chez le coiffeur j en ai pour 27e.
20e la fluoration c est trop peu cher.

PLR écrivait:
---
> Vous n'êtes pas tous d'accord !
>
> Sur le site Améli, page destinée à vous professionnels, il est expressément
> rappelé ce qui suit.
>
> LE DEVIS POUR DÉPASSEMENT D’HONORAIRES : UN DEVIS DÈS 70 €
>
> En cas de dépassement d'honoraires,....

Sauf que...les dépassements d'honoraires ça n'existent pas en dentaire !!!

Ce terme s'applique aux médecins ( secteur 2) qui sont autorisés à rajouter au tarif d'un acte conventionné un supplément d'honoraires. Chez nous, il ne peut pas y avoir de dépassement du tarif opposable sur un soins conventionnés, c'est interdit(*). Les suppléments en dentaire sont soit des actes HN/NPC ( à moins de considéréré qu'on "dépasse" le zéro !) ou soit de l'Entente Directe en prothèse, qui est une notion conventionnelle différente du "dépassement". Donc, le texte sur le site d'Ameli n'a aucune valeur pour nous, si l'on s'en tient aux mots utilisés, et je crois que cela aussi a déjà fait l'objet de litiges, pour lesquels sur ce point très précis, les confrères ont eu gain de cause.

(*)pour être très exact, il existe une poignée de confrères ( prof de fac, ancien maitre de conf) qui ont encore droit au DP(dépassement permanent), et qui peuvent effectivement facturer une consultation à 50€. Cette espèce est en voie d'extinction puisque ce privilège n'est plus attribué de nos jours.

Ce qui est étonnant c’est ce qu’ils dépensent pour le veto, les jeux de grattage… les clopes…

chicot29

11/09/2023 à 11h25

Prunelles écrivait:
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> Le devis obligatoire au-delà de 70€ ne concerne pas les soins.
> C’est d’ailleurs écrit tout en haut du devis conventionnel.

C'est marqué nulle part qu'il ne faut pas en faire.

--
Dentiste qui en a plein le cul.

Gabzou écrivait:
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(...) dès lors que les dépassements d'honoraires des actes et prestations facturés atteignent 70 euros.
__________

les dépassements d'honoraires ET prestations facturées

moritooth écrivait:
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> Sauf que...les dépassements d'honoraires ça n'existent pas en dentaire !!!

Ca fait des années que j'entends cet argument pourri pour tenter d'échapper à des obligations légales, ça commence à me fatiguer.
Par contre si tu veux bien me dire d'où tu le tiens je suis curieux. Idem pour ces litiges gagnés par des confrères sur cette base du "nous ce n'est pas du dépassement".
Une simple recherche dans la convention te donnera ça:

"Le chirurgien-dentiste s'interdit tout dépassement en dehors des cas ci-après :
- circonstances exceptionnelles de temps ou de lieu dues à une exigence particulière du
patient non liée à un motif médical (DE). Il ne peut notamment pas être utilisé pour
des motifs liés à une tranche horaire définie arbitrairement par le praticien, au coût de
fonctionnement du cabinet, à des raisons propres au praticien,
- Entente directe entre le praticien et l’assuré telle que définie à l’article 26.2,
- bénéfice du droit permanent à dépassement accordé sous le régime des précédentes
convention : « DP », sous réserve des dispositions que prévoit cette dernière."

Le deuxième tiret c'est l'entente directe, donc l'entente directe est un dépassement. Point barre.
Je pense que c'est le fait qu'il y ait un chapitre dépassement avec le DE et le DP, et un Entente Directe avec l'ED qui prête à confusion, mais le choix des titres (pour séparer l'ED qui a un paragraphe plus long et plus important je pense) n'a pas d'impact, le texte est clair.

La sécu n'utilise pas le terme d'entente directe sur son site en général; je suppose que c'est car il n'est pas connu du grand public contrairement à celui de dépassement d'honoraires.

C'est même dit chez les cdf:
https://lescdf.fr/taxonomy/term/1154
"Les actes dentaires prothétiques et les traitements d'orthodontie sont des actes à entente directe (dépassement selon le lexique Assurance Maladie)."

PLR écrivait:
>
> (...) dès lors que les dépassements d'honoraires des actes et prestations
> facturés atteignent 70 euros.
> __________
>
> les dépassements d'honoraires ET prestations facturées
>

Non, les dépassements d'honoraires de 1) les Actes et 2) les prestations; 1) et 2) étant facturés.
Le ET distingue "actes" et "prestations"; pas "dépassement d'honoraires des actes" et "prestations facturées".
Autrement il serait marqué "les dépassements d'honoraires des actes et LES prestations facturéEs"

Avec des crochets ça donne ça:
les [dépassements d'honoraires des [actes et prestations] ] facturés atteignent 70 euros.

PLR écrivait:
---
> Gabzou écrivait:
> ------
> (...) dès lors que les dépassements d'honoraires des actes et prestations
> facturés atteignent 70 euros.
> __________
>
> les dépassements d'honoraires ET prestations facturées

Chez nous les dépassements d'honoraires n'existant pas, ne sont à considérer que les prestations facturées. Ces prestations facturées peuvent être : des soins opposables, des actes NPC, de l'ED sur prothèse. Donc on en revient bien à ce que l'on disait plus haut :
-En prothèse devis obligatoire
-Hors prothèse devis obligatoire dés le premier € de HN/NPC ET total sup à 70€.

Le seul moyen d'échapper au devis est l'urgence. En dentaire par exemple une réparation de prothèse faite directement au cabinet en une séance, pas de devis . Par contre si empreinte à la première séance et prothèse rendue lors d'un deuxième RDV( parce que envoyée au labo), la notion d'urgence tombe et le devis redevient obligatoire. A noter qu'on frisait le ridicule puisque les rep sont souvent rendues dans les 48 heures, donc en deçà du délais de réflexion légal. Et ça entrainait parfois des litiges avec les confrères qui avait la main lourde sur la facturation des rep. Avec le plafonnement de ces actes au tarif du tiers monde le problème ne se pose plus!

moritooth écrivait:

> Chez nous les dépassements d'honoraires n'existant pas,

Lis mon post juste au dessus. C'est faux, c'est dans la convention.

> Le seul moyen d'échapper au devis est l'urgence.

Pour moi on n'échappe qu'au délai de réflexion, pas au devis. Mais il faudrait que je vérifie les textes une fois de plus.

Gabzou écrivait:
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> Ca fait des années que j'entends cet argument pourri pour tenter d'échapper à
> des obligations légales, ça commence à me fatiguer.
> Par contre si tu veux bien me dire d'où tu le tiens je suis curieux. ...I

Bon puisque mes arguments sont pourris et te fatiguent, débrouille toi tout seul pour trouver les cas que j'ai evoqués, cherche juste dans les archives syndicales à l'époque où ils ont essayé d' imposer le terme "complément d'honoraires".

Le lexique de l'assurance maladie n'engage qu'elle, et n'a pas une légitimité inconstatable. Tout comme la convention qui est rédigé par l'AM, et qui fait l'objet de multiples corrections de forme dans les mois qui suivent( mais pas forcément mise à jour sur ameli). N'étant pas juriste, j'ai moins de certitude que toi sur ces textes, et je me contente de retranscrire ce que j'entends depuis longtemps de la bouche de gens compétents sur le sujet.

Pour ta fatigue à cause de mes argument pourris, coucher tôt, une bonne nuit et demain tout ira bien.

Gabzou écrivait:
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> moritooth écrivait:
>
> > Le seul moyen d'échapper au devis est l'urgence.
>
> Pour moi on n'échappe qu'au délai de réflexion, pas au devis. Mais il faudrait
> que je vérifie les textes une fois de plus.

Quelles est la valeur juridique d'un devis sans délais de réflexion ?