Devis obligatoire 70€

Tournsol

11/09/2023 à 17h03

moritooth écrivait:
---------

> Le seul moyen d'échapper au devis est l'urgence. En dentaire par exemple une
> réparation de prothèse faite directement au cabinet en une séance, pas de devis
> . Par contre si empreinte à la première séance et prothèse rendue lors d'un
> deuxième RDV( parce que envoyée au labo), la notion d'urgence tombe et le devis
> redevient obligatoire. A noter qu'on frisait le ridicule puisque les rep sont
> souvent rendues dans les 48 heures, donc en deçà du délais de réflexion légal.
> Et ça entrainait parfois des litiges avec les confrères qui avait la main lourde
> sur la facturation des rep. Avec le plafonnement de ces actes au tarif du tiers
> monde le problème ne se pose plus!
>

Du coup facturer lors d'une pulpite en urgence un HBMD006 à xx€ (Reconstitution coronaire provisoire pour acte endodontique sur dent délabrée) en faisant un IRM qui nous servira ensuite comme paroi pour l'endo la prochaine séance.
On reste dans les clous ?

Tournsol

11/09/2023 à 17h09

Hokusai écrivait:

> non mais 5e de matos + charge fixe pour le realiser... chez le coiffeur j en ai
> pour 27e.
> 20e la fluoration c est trop peu cher.

Je n'ai fais jamais de fluoration seule, le code me sert juste de "variable d'ajustement"
Si par exemple je fais un compo 3F sur une séance de 45min (bon c'est rare de faire que ça mais imaginons), j'aurai tendance à facturer un fluor à environs 100€ pour être dans un taux horaire correct

Prunelles

11/09/2023 à 17h42

Tu expliques en toute transparence à tes patients la raison pour laquelle tu factures une fluoration à 20/50 ? ou 100€ ?!?

Je ne pense pas que cela te soit préjudiciable devant la sécu ou le CNO, mais un jour tu risques de tomber sur un connard à la retraite qui n’aura rien d’autre de mieux à faire de ses journées que de te pourrir la vie parce que tu as voulu lui facturer un acte pseudo fictif juste pour rentrer un acte opposable dans ton taux horaire.

Tournsol

11/09/2023 à 17h51

Prunelles écrivait:
---------
> Tu expliques en toute transparence à tes patients la raison pour laquelle tu
> factures une fluoration à 20/50 ? ou 100€ ?!?
>
> Je ne pense pas que cela te soit préjudiciable devant la sécu ou le CNO, mais un
> jour tu risques de tomber sur un connard à la retraite qui n’aura rien d’autre
> de mieux à faire de ses journées que de te pourrir la vie parce que tu as voulu
> lui facturer un acte pseudo fictif juste pour rentrer un acte opposable dans ton
> taux horaire.

Tout comme mes confrères qui devraient expliquer en toute transparence pourquoi ils font des endo a 100€ en 15min ?
Apres comme dit écrit plus haut, je filtre vraiment bcp les patients des le premier rdv, donc je repère assez facilement les patients problématiques/pas sérieux/pas ouvert à la prévention/hyperconsommateur
Dans le pire des cas si un patient relou passe le filtre, je courbe le dos: "oh désolé mr ca doit être une erreur de secrétariat, je vais vous rembourser les 20€ de suite" (puis on le vire = si rappelle on n'a pas de place)

moritooth écrivait:

> Le lexique de l'assurance maladie n'engage qu'elle, et n'a pas une légitimité
> inconstatable.

Oui c'est vrai.

>Tout comme la convention qui est rédigé par l'AM

Ca par contre c'est faux, la convention est un texte élaboré entre les syndicats et l'AM, signé par eux, avec une valeur juridique par arrêté, et SURTOUT signée par les praticiens conventionnés qui s'engagent à la respecter. C'est un contrat qui nous engage.

N'étant pas juriste, j'ai moins de certitude
> que toi sur ces textes, et je me contente de retranscrire ce que j'entends
> depuis longtemps de la bouche de gens compétents sur le sujet.

Moi je l'entends surtout de la bouche de gens qui ont envie de se convaincre eux même je pense.

Désolé pour mes commentaires sur ma fatigue. Ca fait des années que cet argument de "c'est pas du dépassement" ressort comme un vieux serpent de mer alors que c'est totalement faux et sans fondement. Comme si un médecin secteur 2 disait que c'est pas du dépassement, c'est du secteur 2.


Concernant la valeur juridique du devis sans délai de réflexion, je suis comme toi dubitatif.
D'un coté le délai de réflexion n'est inscrit nulle part dans la loi à ma connaissance et la convention stipule bien qu'un devis peut être accepté immédiatement:
"Ce devis doit être daté et signé par le praticien et l’assuré ou son représentant. Il peut être
accepté par l’intéressé soit immédiatement, soit après la décision de la caisse pour les actes ou
traitements soumis à accord préalable."

De l'autre cette notion de délai est je crois issue de l'interprétation des articles du code de santé publique sur le consentement éclairé et la notion d'information préalable, le délai étant nécessaire pour que le consentement soit éclairé.

Bref, c'est assez flou.

>Bon puisque mes arguments sont pourris et te fatiguent, débrouille toi tout seul pour trouver les cas que j'ai evoqués, cherche juste >dans les archives syndicales à l'époque où ils ont essayé d' imposer le terme "complément d'honoraires".

C'est pas cool, ça va me fatiguer encore plus ça! Je vais voir ce que je trouve alors.
Non, vraiment désolé pour ma formulation désobligeante, en général j'en use à meilleur escient qu'envers toi pour un post fait en toute bonne foi.

EDIT: j'ai fouillé mais pas trouvé.

Comment peut-on faire un dépassement d’honoraires sur un acte à entente directe qui, par définition, n’a pas de tarif fixe qui pourrait donc être « dépassé » ?
Un dépassement d’honoraire, c’est quand je facture 50€ un acte qui a un tarif imposé fixe par la convention de 23€.

Prunelles

12/09/2023 à 06h51

Gabzou l'a expliqué plus haut. On mélange maladroitement "dépassement d'honoraire" et "entente directe".

king_zoulou écrivait:
-----------
> Comment peut-on faire un dépassement d’honoraires sur un acte à entente directe
> qui, par définition, n’a pas de tarif fixe qui pourrait donc être « dépassé » ?

L'entente directe EST un dépassement d'honoraires. Cf mes messages.

> Un dépassement d’honoraire, c’est quand je facture 50€ un acte qui a un tarif
> imposé fixe par la convention de 23€.

Ça aussi c'en est un, effectivement.

Comme dit Prunelles, il y a confusion.
Dépassement d'honoraires est un terme qui regroupe l'ED, le DE et le droit à DP chez nous, ainsi que les secteurs 2 et peut être d'autres situations que j'ignore chez les médecins.

L'ED étant très spécifique, elle a généralement droit à son propre paragraphe et elle a des règles d'application distinctes (notamment des plafonds), mais ça reste un dépassement d'honoraires.

Gabzou écrivait:
------
> moritooth écrivait:

> >Tout comme la convention qui est rédigé par l'AM
>
> Ca par contre c'est faux, la convention est un texte rédigé entre les syndicats
> et l'AM, signé par eux, avec une valeur juridique par arrêté, et SURTOUT signée
> par les praticiens conventionnés qui s'engagent à la respecter. C'est un contrat
> qui nous engage.

REDIGER : "Mettre par écrit, en bon ordre, dans un style clair et convenable, des lois, des règlements, des décisions, des résolutions prises dans une assemblée,..."
Avant de dire faux, est-ce que tu sais comment est rédigée le texte conventionnel ? je pense que tu confonds rédiger et et élaborer. C'est effectivement les syndicats et l'AM qui élaborent et négocient la convention. Ensuite, cela est confié à un employé de la sécu qui va avec ses petits doigts et sur son clavier va mettre par écrit les dizaines de pages et une multitude de tableaux. Malgré sa compétence (dont on ne doute pas) il ne comprend pas forcément toute la subtilité du fond, les termes techniques...etc, ce qui entraine des erreurs de forme. Une première mouture est rapidement corrigée avant signature pour éliminer les coquilles ou les grosses erreurs. Mais c'est souvent après publication au JO que des lectures plus attentives par un grand nombre, entrainent des corrections demandés par les syndicats et parfois par les CDC ( portée de certain mots, phraseologie...). Ces correctifs font eux-mêmes l'objet de publication au JO.

On est d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un contrat qui nous engage, mais comme tout contrat s'il contient des clauses léonines il peut-être contesté. Et un seul mot peut être à l'origine d'une clause léonine.

Les mots ont un sens ( rédiger, dépassement) et doivent être employé à bon escient. De la signification des mots au sens du droit.

king_zoulou écrivait:
-----------
> Comment peut-on faire un dépassement d’honoraires sur un acte à entente directe
> qui, par définition, n’a pas de tarif fixe qui pourrait donc être « dépassé » ?
> Un dépassement d’honoraire, c’est quand je facture 50€ un acte qui a un tarif
> imposé fixe par la convention de 23€.

Je maintiens que que le terme dépassement d'honoraires ( hors les cas très particulier du DE, DP) est inapproprié chez nous. Il a été mollement contesté par les syndicats, qui n'ont pas poursuivis car sujet non prioritaire. Par contre l'AM et les médias l'utilisent beaucoup, car c'est très porteurs pour stigmatiser dans l'opinion publique les vilains dentistes qui pratiquent des tarifs très élevés. "Dépassement" ça renvoie à un côté délinquant, comme l'automobiliste qui "dépasse" les limites de vitesse autorisées.

J'ai corrigé mon "rédigé" en "élaboré", tu as raison.

Le terme peut ne pas plaire, mais c'est comme ça que c'est marqué dans la convention de manière extrêmement claire.
Je ne vois pas trop en quoi la caractérisation de l'ED comme un dépassement pourrait être une clause léonine. Ca ne nuit à personne.

Et au final, est-ce que ça a vraiment une importance d'essayer de jouer sur le terme?
Si quelqu'un arrivait par miracle à faire reconnaitre que l'ED n'est pas un dépassement, les textes de loi seront immédiatement modifiés pour dire "dépassements d'honoraires et ED".
Pour la communication et l'image peut être, mais légalement nos obligations sont bien là et pour en revenir au sujet initial:

devis dès 70€ de dépassement, ou de montant d'ED si tu préfères.