La protection des patients se renforce, et c'est bien utile

casa

11/12/2023 à 21h04

Houla l'arsenieux n'était pas l'antidote de l'extraction .. c'était un moyen simple de "tuer" un nerf ...ce n'était qu'un traitement temporaire .. rien à voir . C'est interessant que tu fasses le distingo entre soigner et faire durer les dents ... c'est une grande question de notre profession qui souvent se satisfait de belles photos de belles dentitions 5 mn après leur pose ... C'est une question qui me taraude régulièrement après plus de 30 ans de pratique : qu'est ce qui a marché et pourquoi , pourquoi c'est parti en cacahuete ? est ce moi ? est ce le patient ? les 2 ... en tout cas , ces fameuses couronnes CR co et les CCM sont surement les meilleurs traitements que j'ai pu poser . Les ZN multicouches que je pose aussi parce que très satisfaisantes esthétiquements à la pose , je crains qu'elles ne fassent pas le job aussi longtemps ( et quelques casses plus tard ) Et ça c'est de ma responsabilité ... mais je ne serais pas là pour le voir ... Le problème de tout ça c'est que si un labo se casse la tête à prouver que les composites et leur collage sont un vrai fleaux , on sera bien dans la m.... donc à mon avis , aucun "loby" ne se penche là dessus ....parce qu'il n'y a pas d'alternative ... et mon petit doigt me dit qu'à la mise sur le marché , on ne sait sans doute pas trop poser la question ..in vitro ça marchait bien allez hop , on y va ... mais barba va nous prouver que non ,tous les test ont été faits avant la mise sur le marché ...

+1 avec casa.
Dans une même famille ça m'arrive de voir le grand-père de 90 ans avec des amalgames d'un demi-siècle, et 2 ou 3 couronnes métalliques des années 70( parfois des ajustées !), le fils de 65 ans avec une douzaine de couronnes métalliques ou CCM parce que "ça a casser quand on lui a changer ses vieux plombages", le petit-fils de 45 ans qui a va avoir un all-on-4, parce qu'après l'orthodontie il a eu plein de caries, puis des CR, puis des infections puis un bridge complet, puis... Et l'arrière petit-fils de 25 ans qui vient de perdre l'onlay céramique sur la seule dent cariée qu'il ait eu, et qui va avoir bientôt sa CR zircone en remplacement!

On parle de ces trucs tous plats qui sont toujours là 40 ans après pose, qui ont gentiment bousillé l’occlusion des patients? Ou de ces superbes amalgames qui font doucement exploser les molaires et passer directement au stade implantaire sans passer par la conjointe? Non parce que ça aussi ça existe.
On a aussi les superbes amovibles partiels, devenus complets qui finissent par transformer l’os résiduel en lame de couteau.le tout avec la DV qui s’effondre. Le top!
La nostalgie du c’était mieux avant en matière de technologie ou de soin m’a toujours fait marrer
. Paraît que sur les momies égyptiennes on a trouver des restaurations qui tenaient avec des fils de fer. Ca tenait super bien, la preuve ils mourraient avec!

bouboule écrivait:

> Pourquoi coller un matériau douteux quand on peut s’en passer?

Mais parce qu'il n'est pas douteux.
Tiens, tout le récap sur l'analyse sur le cobalt en dentaire et la régulation européenne ici.
https://hal.science/hal-03088443/document
En gros le cobalt est classé carcinogène avéré pour son exposition au niveau pulmonaire sous une forme bien spécifique. Le reste c'est du théorique sans aucune preuve, et même plutôt une absence de risque au niveau digestif. Au niveau muqueux RAS.

En tant
> qu’universitaire, t’es pas sensé tourner tes élèves vers l’avenir? Parce que la
> couronne coulée et l’amalgame… c’est un peu la honte d’avoir encore des tp sur
> l’amalgame franchement!

Les TPs sur l'amalgame n'existent plus, à mon grand regret cela dit.
Tu me donnes un autre matériau avec une longévité comparable et un prévention de la récidive carieuse chez les patients à hygiène inadaptée à part l'onlay or? Moi je n'en connais pas.

Et la couronne coulée c'est pareil: aucun matériau aussi efficace et durable à ma connaissance; le top étant la couronne or, mais là il faut à la fois faire accepter l'esthétique et le coût!


Les couronnes céramo-céram à chape zircone que tu décris remplissent bien sur le cahier des charges (à mon avis un poil moins bien sur le papier mais je pense que la différence clinique est négligeable sur un patient à hygiène correcte) tout en ajoutant de l'esthétique, mais le coût financier n'est pas le même.
Evidemment que sur moi même ou ma famille je préfèrerai une solution moderne haut de gamme; mais parmi les matériaux de base accessibles actuellement, comme je l'ai dit précédemment, je préfère poser du métal que du full zircone usiné en postérieur.

Et l'interdiction progressive des métaux sur des bases scientifiques foireuses me semble donc aberrante.
Pour un risque dans une situation spécifique, on interdit un matériau dans toutes ses utilisations.

Concernant les amalgames qui explosent les dents, bien sur que ça existe. Comme les onlay ceram. C'est surtout question d'indication.

Je ne pense pas être nostalgique du passé, mais j'ai l'impression qu'on jette un peu vite le bébé avec l'eau du bain. Tout n'est pas à jeter dans l'ancien, car de nombreuses vieilles techniques n'ont pas d'alternatives avec une rapport cout/bénéfice similaire.

Dans les pays développés ça fait belle lurette que le bain est vide et que le bébé est toujours là, notamment pour l’amalgame.
Mais je répète ce que j’ai dit au début du fil, chacun est libre de soigner comme il l’entend.
Là où on sombre complètement c’est en imaginant pouvoir forcer des soins sous la contrainte. Perso tu me forceras jamais à faire subir à un patient ce que je ne veux pas pour moi. C’est comme ça. J’ai toujours bossé comme ça. Le jour où ce ne sera plus possible je continuerai jusqu’au premier procès et après basta. Triste pays

casa

11/12/2023 à 22h39

Et donc un patient qui vient chez toi , qui ne veut pas payer une couronne autre qu'en RAC0 sur une molaire par exemple , tu fais quoi ? tu lui offres la zn ? tu le mets dehors gentiment .... Est -il libre de choisir son traitement chez toi ?

wakrap

12/12/2023 à 05h14

En lisant le titre, j'ai cru qu'enfin une protection contre la connerie de l'Etat était en route. Bah, non, c'est l'Etat et le lyssenkisme que se protègent de la concurrence.

Petit rappel de la science étatique. Mais évitons de rappeler que les études après coup ont montré que finalement c'était 0 question efficacité dans la vraie vie du patient citoyen.

2MPBJY5TG6VQ5P3P7DW3RAABKI.jpg

casa écrivait:
----
> Et donc un patient qui vient chez toi , qui ne veut pas payer une couronne autre
> qu'en RAC0 sur une molaire par exemple , tu fais quoi ? tu lui offres la zn ? tu
> le mets dehors gentiment .... Est -il libre de choisir son traitement chez toi ?

Pas de rac0 chez moi . C’est aussi simple que ça. Financièrement c’est bien dommage parce que c’est une magnifique pompe à fric qui ne demande aucun effort. Vous inquiétez pas mme Michu, c’est gratuit c’est la sécu qu’invite !
Je prends le temps d’expliquer et après le patient décide s’il veut que je le soigne ou non.
Dans l’année il y en a peut être une dizaine qui s’en vont. Et encore j’ai pas fait de stat mais c’est sans doute moins que ça.

> Dans l’année il y en a peut être une dizaine qui s’en vont. Et encore j’ai pas
> fait de stat mais c’est sans doute moins que ça.
t'inquiète la secu va s'en charger. tu vas avoir une jolie lettre de rappel puis sanctions.
quand je te dis qu'il est interdit de contester la voix officielle!

casa

12/12/2023 à 07h53

SI j'ai bien compris , tu ne fais pas de crne metal ni de stelitte ( ou mobile ) et tu n'as que 10 patients par an qui refusent les soins ? mais tu devrais t'installer comme coach pour une bonne partie de la profession , que du blanc , que des clous ! magique .... et tant pis pour MMe Michou qui a 900 € de retraite/mois ou Mr Dupont qui croule sous les dettes de sa baraque .... hop hop hop allez voir ailleurs : j'ai des principes moi .. et après tu nous parles de liberté . Ces 2 cas ( assez courant ) n'ont pas la liberté de te choisir , et surtout ils ont besoin de soins que tu leur refuses (par ton seul choix) alors qu'ils existent, sont remboursés et ont fait leur preuve depuis des décennies ... étrange , non ? Maintenant , peut-être que tu es précédé par ta réputation et qu'ils ne se pointent pas mais du coup tes proches confrères si ils font pareils ..ils font comment ces patients ? c'est une histoire aussi de confraternité , non ?
Mais rassure toi bouboule , tu n'es pas le seule et tu représentes parfaitement toutes les "dérives" de notre profession ... entre : "le cabinet ne prend pas de nouveau patient " , des rendez vous à 6 mois , et des soins triés sur le volet , on en arrive à des excès en tout genre , du côté praticiens et du côté patients qui ne comprennent plus pourquoi cela a changé si vite .... et en ce qui nous concerne , je ne pense pas que cela soit un problème de manque de praticiens ...

casa écrivait:
----
> SI j'ai bien compris , tu ne fais pas de crne metal ni de stelitte ( ou mobile )
> et tu n'as que 10 patients par an qui refusent les soins ?

En fait c’est sans doute moins pour ne pas dire quasiment jamais.

mais tu devrais
> t'installer comme coach pour une bonne partie de la profession , que du blanc ,
> que des clous ! magique .... et tant pis pour MMe Michou qui a 900 € de
> retraite/mois ou Mr Dupont qui croule sous les dettes de sa baraque .... hop hop
> hop allez voir ailleurs : j'ai des principes moi .. et après tu nous parles de
> liberté . Ces 2 cas ( assez courant ) n'ont pas la liberté de te choisir , et
> surtout ils ont besoin de soins que tu leur refuses (par ton seul choix) alors
> qu'ils existent, sont remboursés et ont fait leur preuve depuis des décennies
> ... étrange , non ? Maintenant , peut-être que tu es précédé par ta réputation
> et qu'ils ne se pointent pas mais du coup tes proches confrères si ils font
> pareils ..ils font comment ces patients ? c'est une histoire aussi de
> confraternité , non ?

Je ne suis responsable que des soins que je dispense à mes patients. Toutes le autres considérations, je m’en balance complètement. Une brosse à dent coûte 3,5€ et prévient bien des problèmes.
Concernant la confraternité, je pense l’être bien plus que mes collègues qui par exemple ne mettent pas la digue et dont je récupère les bouses pour y coller des implants.

casa

12/12/2023 à 08h34

"Concernant la confraternité, je pense l’être bien plus que mes collègues qui par exemple ne mettent pas la digue et dont je récupère les bouses pour y coller des implants."

CQFD ..

Def de la confraternite : bonne relation entre confrère et consoeur .... c'est bien parti !
On note aussi , dents infectée = implant .... c'est savoureux de te lire quand même ...
Et t'es tu 5 mn poser la question des conditions d'exercices de ces confrères qui récupèrent tous ces patients qui te fuient ( et qui ne passent pas ta porte ) toutes ces urgences que tu ne prends pas parce que tu poses des implants et que ça ne se se fait pas en 5 mn ..... parce que "poser la digue" est le totem d'immunité pour une endo réussie , c'est bien connu .. que de suffisance dans tes propos , c'est pathétique au final ..

Prunelles

12/12/2023 à 08h50

Doucement les mignons !
Cette loi est à la base surtout faite pour éviter que des "...peutes" en manque de reconnaissance sociale prescrivent des potages pour guérir du cancer ou des séances de magnétisme pour guérir du diabète.

Bouboule tu fais du RACM zircone monolithique en postérieur ?

casa écrivait:
----
>
> On note aussi , dents infectée = implant .... c'est savoureux de te lire quand
> même ...

C’est un raccourcis, je pensais qu’il était à ta portée. Apparement non. Donc je précise. Je pense qu’un bon tiers de mes patients finissent chez moi pour reprendre des soins loupés, c’est beaucoup non, tu ne trouves pas? Que ça passe par des retraitements endo ou des implants, l’origine est la même.

> Et t'es tu 5 mn poser la question des conditions d'exercices de ces confrères
> qui récupèrent tous ces patients qui te fuient ( et qui ne passent pas ta porte
> ) toutes ces urgences que tu ne prends pas parce que tu poses des implants et
> que ça ne se se fait pas en 5 mn .....


Jamais de refus d’urgence chez moi…

parce que "poser la digue" est le totem
> d'immunité pour une endo réussie , c'est bien connu ..

Ce qui est bien connu c’est que ne pas la poser diminue drastiquement les taux de succès. Tu ne la poses pas la digue? Parce que si tu ne la poses pas, tu induits sciemment une belle perte de chance pour tes patients. C’est moche et pas très éthique.

que de suffisance dans
> tes propos , c'est pathétique au final ..

zoulman écrivait:
-------
> Bouboule tu fais du RACM zircone monolithique en postérieur ?

Non plus 😅 la zircone monolithique c’est une sorte de râpe à fromage pour ce qu’il y a en face…


Prunelles, on est bien d’accord et ça me va très bien cette loi! Si ça peut nous débarrasser d’un paquet de charlatans qui pensent guérir le cancer à coup de propolis ou de gelsenium 9CH…
Je ne faisais ici en fait que répondre à gabzou qui expliquait que si on refusait de faire du métal, c’était pour une histoire de fric.

chicot29

12/12/2023 à 09h18

bouboule écrivait:
--------
> Gabzou écrivait:
> ------
> > bouboule écrivait:
> > --------
> > > est-ce que je poserais ça à mon père ou à ma mère? La
> > > réponse est non, sans l’ombre d’une hésitation! Et toi?
> >
> > Sans hésitation oui, plutôt qu'une zircone qui flinguera l'occlusion. Il n'y a
> à
> > ma connaissance aucun cas de cancer induit par couronne alors que des
> problèmes
> > occlusaux par zircone c'est tous les jours.
> > Ou CCM. Mais elle est en quoi ta chape?
>
> Au moins t’es en accord avec toi même 😅. Je fais pas de ccm non plus… donc la
> chape de mes couronnes est en zircone, par dessus j’ai de la céramique
> stratifiée …
> Pourquoi coller un matériau douteux quand on peut s’en passer? En tant
> qu’universitaire, t’es pas sensé tourner tes élèves vers l’avenir? Parce que la
> couronne coulée et l’amalgame… c’est un peu la honte d’avoir encore des tp sur
> l’amalgame franchement!
Promouvoir le CR-CO en disant que ca ne provoque pas de problèmes occlusaux VS zircone c'est la meilleure. Il aurait dit l'or ça aurait été cohérent mais là c'est du n'importe quoi.

--
Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29

12/12/2023 à 09h26

moritooth écrivait:
---------
> +1 avec casa.
> Dans une même famille ça m'arrive de voir le grand-père de 90 ans avec des
> amalgames d'un demi-siècle, et 2 ou 3 couronnes métalliques des années 70(
> parfois des ajustées !), le fils de 65 ans avec une douzaine de couronnes
> métalliques ou CCM parce que "ça a casser quand on lui a changer ses vieux
> plombages", le petit-fils de 45 ans qui a va avoir un all-on-4, parce qu'après
> l'orthodontie il a eu plein de caries, puis des CR, puis des infections puis un
> bridge complet, puis... Et l'arrière petit-fils de 25 ans qui vient de perdre
> l'onlay céramique sur la seule dent cariée qu'il ait eu, et qui va avoir
> bientôt sa CR zircone en remplacement!
Moui ? C'est fou avec la dentisterie sécu des années 80 endo lentulo amalgame courone métal les patients ont tous gardé leurs dents. -)

--
Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29

12/12/2023 à 09h47

bouboule écrivait:
--------
> casa écrivait:
> ----
> >
> > On note aussi , dents infectée = implant .... c'est savoureux de te lire quand
> > même ...
>
> C’est un raccourcis, je pensais qu’il était à ta portée. Apparement non. Donc je
> précise. Je pense qu’un bon tiers de mes patients finissent chez moi pour
> reprendre des soins loupés, c’est beaucoup non, tu ne trouves pas? Que ça passe
> par des retraitements endo ou des implants, l’origine est la même.
>
> > Et t'es tu 5 mn poser la question des conditions d'exercices de ces confrères
> > qui récupèrent tous ces patients qui te fuient ( et qui ne passent pas ta
> porte
> > ) toutes ces urgences que tu ne prends pas parce que tu poses des implants et
> > que ça ne se se fait pas en 5 mn .....
>
>
> Jamais de refus d’urgence chez moi…
>
> parce que "poser la digue" est le totem
> > d'immunité pour une endo réussie , c'est bien connu ..
>
> Ce qui est bien connu c’est que ne pas la poser diminue drastiquement les taux
> de succès. Tu ne la poses pas la digue? Parce que si tu ne la poses pas, tu
> induits sciemment une belle perte de chance pour tes patients. C’est moche et
> pas très éthique.
>
> que de suffisance dans
> > tes propos , c'est pathétique au final ..
>
Pour moi la digue c'est juste une question de confort. Pour ça il faut sortir de sa zone soi disant de confort pour la poser et ensuite en apprécier l'utilité. Pas mal ici restent dans leur zone de confort des années 80. Ils ont appris à mettre des gants ou soignent toujours sans ? Parce que quand tu soignes sans gants tes amalgames au pouce tiennent mieux. ( question de sensation tactile). Perso des années 80 il me reste le screw post en titane mais c'est juste pour la cotation . -)


--
Dentiste qui en a plein le cul.

Capture d’écran 2023-12-12 à 10.39.51.png

chicot29

12/12/2023 à 09h51

Prunelles écrivait:
---------
> Doucement les mignons !
> Cette loi est à la base surtout faite pour éviter que des "...peutes" en manque
> de reconnaissance sociale prescrivent des potages pour guérir du cancer ou des
> séances de magnétisme pour guérir du diabète.
C'est sur qu'il vaut mieux aller à Toulouse ou à Epinal pour sulfater les tumeurs. -)

https://www.ladepeche.fr/actu/justice/toulouse-overdose-de-rayons-a-rangueil/--
Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29 écrivait:
--------
> Moui ? C'est fou avec la dentisterie sécu des années 80 endo lentulo amalgame
> courone métal les patients ont tous gardé leurs dents. -)
>

Et oui ! tandis que maintenant avec les implants ils les "perdent" beaucoup plus facilement. Cherchez l'erreur...

chicot29 écrivait:
--------
> Moui ? C'est fou avec la dentisterie sécu des années 80 endo lentulo amalgame
> courone métal les patients ont tous gardé leurs dents. -)
>

Première consultation : une demi douzaine de zircone sur chaque arcade, une sur deux cassée ou fracturée au bout d'un an. Le gars est retourné chez son dentiste, qui lui dit : "ah mais monsieur ça vient pas de mon travail, c'est parce que vous faites du bruxisme !". Aucune trace d'usure sur l'arcade antagoniste...
La différence avec les années 80, c'est qu'en 2020 on est rentré avec le RAC0 dans la dentisterie de consommation low cost.

chicot29 écrivait:
--------
> Promouvoir le CR-CO en disant que ca ne provoque pas de problèmes occlusaux VS
> zircone c'est la meilleure. Il aurait dit l'or ça aurait été cohérent mais là
> c'est du n'importe quoi.

C'est un poil plus subtil que ça, mais y'a qu'enlaye qui pourrait t'expliquer correctement pourquoi c'est pas tout à fait du n'importe quoi.

chicot29

12/12/2023 à 11h58

moritooth écrivait:
---------
> chicot29 écrivait:
> --------
> > Moui ? C'est fou avec la dentisterie sécu des années 80 endo lentulo
> amalgame
> > courone métal les patients ont tous gardé leurs dents. -)
> >
>
> Première consultation : une demi douzaine de zircone sur chaque arcade, une sur
> deux cassée ou fracturée au bout d'un an. Le gars est retourné chez son
> dentiste, qui lui dit : "ah mais monsieur ça vient pas de mon travail, c'est
> parce que vous faites du bruxisme !". Aucune trace d'usure sur l'arcade
> antagoniste...
> La différence avec les années 80, c'est qu'en 2020 on est rentré avec le RAC0
> dans la dentisterie de consommation low cost.
>
Ah ? full zircone tout le temps aucune casse.

--
Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29

12/12/2023 à 12h01

moritooth écrivait:
---------
> chicot29 écrivait:
> --------
> > Moui ? C'est fou avec la dentisterie sécu des années 80 endo lentulo
> amalgame
> > courone métal les patients ont tous gardé leurs dents. -)
> >
>
> Première consultation : une demi douzaine de zircone sur chaque arcade, une sur
> deux cassée ou fracturée au bout d'un an. Le gars est retourné chez son
> dentiste, qui lui dit : "ah mais monsieur ça vient pas de mon travail, c'est
> parce que vous faites du bruxisme !". Aucune trace d'usure sur l'arcade
> antagoniste...
> La différence avec les années 80, c'est qu'en 2020 on est rentré avec le RAC0
> dans la dentisterie de consommation low cost.
>
Un patient qui bruxe il te pète tout tôt ou tard. C'est pas les zircones qui cassent mais les inlay cores en dessous.

--
Dentiste qui en a plein le cul.