EBD 2025

Je reviens sur le sujet du fil. D'après ce que j'ai entendu hier soir lors d'une réunion pro, l'EBD2025 est une catastrophe. Même ceux qui y sont allés sans à priori arrêtent. De ce que j'ai entendu, un dossier sur trois passe correctement, 1/3 nécessite des réclamations, et 1/3 n'est pas payé avec fin de non recevoir. Perso je ne me suis pas engagé la dedans, et les retours n'ont pas l'air motivant...

Bah évidemment.
Je suis dentiste pédiatrique et je ne le fais pas.
Et c’est le cas de plusieurs confrères pédos avec qui j’en ai parlé.

Prunelles

22/05/2025 à 10h54

J'ai reçu la responsable de la CPAM locale au cab y'a pas très longtemps sur le sujet.
Si à mon niveau, c'est loin d'être la catastrophe annoncée.
Elle me rapportait les difficultés d'implantation du bazar dans le département.
Entre les confrères qui boycottent la chose ; ou les confrères qui occultent la chose et qui fonctionnent à l'ancienne en faisant passer l'EBD à 100% sur l'AMO.
Y'aurait une "tolérance" pour le moment au niveau de la sécu, mais gare au retour de bâton.
Bref c'est pas gagné cette affaire, mais pour elle, aucun retour en arrière possible.
La mise en place du TPG pour les soins et le RAC0 est bien dans les ptits papiers selon elle.

Hokusai

22/05/2025 à 11h24

Prunelles écrivait:
---------
> , mais gare au
> retour de bâton.

mais vous avez vraiment peur de votre ombre...

Hokusai

22/05/2025 à 11h24

Prunelles écrivait:
---------
> La mise en place du TPG pour les soins et le RAC0 est bien dans les ptits
> papiers selon elle.

sans deconner... et là on va rire.

Tu ne l’as pas regardé droit dans les yeux en lui disant « le jour où ça passe je me déconventionne » ou « le jour où ça passe je vais bosser en Allemagne » en ajoutant « vous vous chargerez d’expliquer aux patients pourquoi ils n’ont plus de dentiste »
C’est toujours du meilleur effet de voir la réaction 😂

king_zoulou écrivait:
-----------
> Tu ne l’as pas regardé droit dans les yeux en lui disant « le jour où ça passe
> je me déconventionne » ou « le jour où ça passe je vais bosser en Allemagne » en
> ajoutant « vous vous chargerez d’expliquer aux patients pourquoi ils n’ont plus
> de dentiste »
> C’est toujours du meilleur effet de voir la réaction 😂
----------------


en Allemagne il y avait des lettres clé flottantes, plus tu bosses et plus leur valeur diminue, est-ce toujours d’actualité?

Bien content de lire que des confrères ne sont pas des moutons et n'entrent pas dans ce truc délirant .......
Je ne le ferai jamais en l'état , que les mutuelles aillent se faire voir , soit ils reviennent à l'ancien système sans 1/3 payant mutuelle soit ce sera toujours non ..

ET j'attends qu'ils m'envoient le Gign , je pense que ce n'est pas prêt d'arriver .

Non mais sans rire , ce truc devrait être mort né , personne ne devrait s'aliéner .

Prunelles

22/05/2025 à 16h43

king_zoulou écrivait:
-----------
> Tu ne l’as pas regardé droit dans les yeux en lui disant « le jour où ça passe je me déconventionne » ou « le jour où ça passe je vais bosser en Allemagne » en ajoutant « vous vous chargerez d’expliquer aux patients pourquoi ils n’ont plus de dentiste »
> C’est toujours du meilleur effet de voir la réaction 😂

Ah mais j'imagine très bien sa réaction : un grand sourire et une tape dans le dos.
Il y a actuellement moins de 1% de praticiens déconventionnés en France et dans leur grande majorité ce sont des spé.
Autrement dit : on nous tient par les couilles.

Hokusai

22/05/2025 à 17h00

comme les dermato conventionnés...

le sport c est comment sortir de la convention avec la paro ortho adulte et l implanto...

Hakuna matata écrivait:
-------------
> king_zoulou écrivait:
> -----------
> > Tu ne l’as pas regardé droit dans les yeux en lui disant « le jour où ça passe
> > je me déconventionne » ou « le jour où ça passe je vais bosser en Allemagne »
> en
> > ajoutant « vous vous chargerez d’expliquer aux patients pourquoi ils n’ont
> plus
> > de dentiste »
> > C’est toujours du meilleur effet de voir la réaction 😂
> ----------------
>
>
> en Allemagne il y avait des lettres clé flottantes, plus tu bosses et plus leur
> valeur diminue, est-ce toujours d’actualité?


J'avais la flemme de faire un topo, du coup j'ai demandé à chatGPT

TU ES UN ECONOMISTE SPECIALISTE DU FONCTIONNEMENT DES SYSTEMES DE SANTE ET NOTAMMENT DU SYSTEME ALLEMAND

ChatGPT a dit :

Parfait, je vais répondre comme un économiste spécialisé dans le fonctionnement des systèmes de santé, avec un focus particulier sur le système de santé allemand. N’hésite pas à me poser tes questions : elles peuvent porter sur l’organisation, le financement, les réformes récentes, les comparaisons internationales, ou tout autre aspect du système de santé en Allemagne. Que souhaites-tu savoir ou analyser ?

Vous avez dit :

comment fonctionne les remboursements des soins dentaires en allemagne

ChatGPT a dit :

En Allemagne, le remboursement des soins dentaires repose sur une combinaison entre assurance maladie obligatoire (Gesetzliche Krankenversicherung, GKV) et assurance complémentaire privée (Zahnzusatzversicherung). Voici un aperçu détaillé du fonctionnement :

🦷 1. Assurance maladie obligatoire (GKV) : ce qui est couvert

Tous les assurés dans le système public bénéficient d’un remboursement partiel des soins dentaires de base. On distingue deux grands types de soins :

a) Soins conservateurs et préventifs (prévention, caries, détartrage, etc.)

Ces soins sont généralement bien remboursés par les caisses.
Exemple : le traitement d’une carie avec un amalgame (plombage gris) est couvert en totalité.
Les matériaux plus esthétiques (plombage blanc en résine, par exemple) ne sont pas ou peu remboursés : le patient paie la différence.
b) Prothèses dentaires (couronnes, bridges, dentiers, implants)

Le remboursement se base sur un "plan de traitement et devis" (Heil- und Kostenplan) établi par le dentiste, puis validé par la caisse.
La caisse publique rembourse un montant fixe basé sur un “traitement standard” (Regelversorgung).
Cela représente environ 60 % du coût de ce traitement standard.
Si le patient opte pour une solution plus esthétique ou plus coûteuse que ce standard, il paie la différence.
💡 Bonus de fidélité : Si le patient peut prouver qu’il va régulièrement chez le dentiste (au moins 1 fois/an pendant 5-10 ans), le taux de remboursement peut monter à 70 % voire 75 % du traitement standard.

🧾 2. Assurance complémentaire privée (Zahnzusatzversicherung)

Très courante en Allemagne, cette assurance vient couvrir la part non remboursée par la GKV, en particulier pour :
Les soins esthétiques (composites, céramique…)
Les implants dentaires
Les traitements orthodontiques
Le niveau de remboursement dépend du contrat choisi. Certaines complémentaires couvrent jusqu’à 90-100 % des frais restants.
💡 3. Exemple concret

Un patient a besoin d’une couronne :

Coût total : 600 €
GKV rembourse 60 % du traitement standard : 300 €
Si le patient veut une couronne en céramique (plus esthétique), coût : 800 €
Il reste donc 500 € à sa charge, sauf si une complémentaire rembourse la différence.
⚠️ Remarques importantes

Les implants ne sont pas inclus dans la couverture standard, donc non remboursés par la GKV, sauf exceptions médicales.
Les soins pour enfants sont généralement entièrement couverts, y compris les traitements orthodontiques sous certaines conditions.
Les remboursements varient entre les caisses publiques, bien que le cadre général soit fédéral.
Souhaites-tu un comparatif avec la France, une analyse économique de ce système, ou des chiffres récents sur les dépenses dentaires en Allemagne ?

Vous avez dit :

fais moi un tableau des actes les plus couramment réalisés avec les montants remboursés et le reste à charge moyen pour les mutuelles et pour les patients

ChatGPT a dit :

Voici un tableau récapitulatif des actes dentaires courants en Allemagne, avec les coûts typiques, le remboursement par l’assurance maladie publique (GKV) et le reste à charge pour le patient. Les données sont basées sur les informations disponibles en 2025.

🦷 Tableau des actes dentaires courants en Allemagne

Acte dentaire

Coût moyen (€)

Remboursement GKV (€)

Reste à charge patient (€)

Remarques supplémentaires

Détartrage professionnel

80 – 120

40 (si médicalement nécessaire)

40 – 80

Non couvert si non médicalement nécessaire.

Plombage composite standard

60 – 250

45 (coût standard)

15 – 205

Matériau esthétique non couvert intégralement.

Inlay céramique

350 – 1 000

45 (coût standard)

305 – 955

Non couvert par la GKV.

Couronne métallique standard

150 – 460

460

0

Remboursement standard.

Couronne céramique

600 – 1 200

460

140 – 740

Non couvert par la GKV.

Bridge métallique standard

340 – 1 000

460

0 – 660

Remboursement standard.

Bridge céramique

1 300 – 2 200

460

840 – 1 740

Non couvert par la GKV.

Implant dentaire

1 800 – 3 000

460 (bridge standard)

1 340 – 2 540

Non couvert par la GKV.

Traitement de canal

200 – 1 000

Variable (si dent conservable)

200 – 800

Remboursement partiel selon évaluation de la dent.

Blanchiment dentaire

30 – 70 par dent

Non couvert

30 – 70 par dent

Traitement esthétique non couvert.

🛡️ Remboursement par les assurances complémentaires (Zahnzusatzversicherung)

Les assurances complémentaires privées offrent des remboursements plus élevés, pouvant couvrir jusqu'à 100 % des frais restants. Par exemple :

Plombage composite standard : si le coût est de 75 €, la GKV rembourse 45 €, laissant 30 € à la charge du patient. Une assurance complémentaire pourrait couvrir ces 30 €, réduisant ainsi le reste à charge à 0 €.
Implant dentaire : coût total de 2 500 €, remboursement GKV de 460 €, reste à charge de 2 040 €. Une assurance complémentaire pourrait couvrir une partie de ce montant, réduisant le reste à charge pour le patient.
Les conditions varient selon le contrat choisi, avec des plafonds annuels de remboursement qui augmentent avec la durée de l'assurance.

📌 Points importants à retenir

La GKV couvre principalement les soins dentaires de base, avec des remboursements limités pour les matériaux esthétiques ou les traitements complexes.
Les assurances complémentaires privées permettent de réduire significativement le reste à charge, notamment pour les traitements non couverts par la GKV.
Il est essentiel de comparer les offres d'assurances complémentaires pour choisir celle qui correspond le mieux à ses besoins en matière de soins dentaires.
Souhaites-tu des informations supplémentaires sur les assurances complémentaires disponibles ou des conseils pour choisir la meilleure option en fonction de tes besoins ?

Sources

Vous avez dit :

à quoi correspond la fenêtre de prix dans la première case ?

ChatGPT a dit :

Très bonne question.

Dans la première ligne du tableau, sous l’acte “Détartrage professionnel”, j’indiquais une fenêtre de prix (80 – 120 €). Voici à quoi cela correspond :

📌 La “fenêtre de prix” = variation du coût réel facturé par les dentistes

En Allemagne, les honoraires des dentistes peuvent varier selon plusieurs facteurs :
Le type de cabinet (privé ou conventionné uniquement GKV)
La région (ex. : Munich vs. Leipzig)
Le niveau de qualification ou les équipements utilisés
La complexité du soin et le temps consacré
Exemple – Détartrage (professionnelle Zahnreinigung) :

Il s’agit d’un acte non systématiquement couvert par la GKV (sauf indication médicale).
Le prix n’est pas réglementé strictement et dépend de la Gebührenordnung für Zahnärzte (GOZ) – la nomenclature des actes dentaires pour le secteur privé.
Ainsi :
Dans un cabinet standard : le prix peut tourner autour de 80–90 €
Dans un cabinet haut de gamme ou à Berlin/Munich : il peut facilement atteindre 120 €, voire plus
💸 Et le remboursement ?

GKV : en général, ne rembourse pas du tout (sauf si pathologie parodontale documentée)
Assurance complémentaire :
Souvent couvre 1 à 2 nettoyages/an
Prend en charge 50–100 %, selon le contrat
Résumé

La “fenêtre de prix” indique donc la variation typique du tarif pratiqué sur le marché privé allemand pour un soin donné. Cela reflète l’absence de tarif uniforme pour ces actes en dehors du cadre strictement pris en charge par la GKV.

Souhaites-tu que je te détaille ces fenêtres pour d’autres actes du tableau ?

Vous avez dit :

Y a-t-il des prix imposés par la reglementation comme c'est le cas en france

ChatGPT a dit :

Oui, mais le système allemand est plus flexible que celui de la France : il existe bien une réglementation tarifaire, mais elle n’impose pas un prix unique, plutôt une fourchette de prix encadrée selon le type d’assurance du patient et le type de soin. Voici les grandes lignes :

🇩🇪 En Allemagne : des tarifs encadrés, mais pas imposés de façon uniforme

1. Deux régimes de facturation :

Type d'assurance

Base tarifaire utilisée

Régulation des tarifs

GKV (publique)

BEMA (Bewertungsmaßstab zahnärztlicher Leistungen)

Tarif fixe et négocié avec les caisses

PKV (privée)

GOZ (Gebührenordnung für Zahnärzte)

Tarif à coefficient variable selon le dentiste

2. ⚖️ BEMA (GKV) – équivalent des tarifs conventionnés en France

Pour les patients couverts par la Gesetzliche Krankenversicherung, les soins sont remboursés selon le catalogue BEMA.
Le BEMA fixe :
Une liste d’actes
Une valeur de point (à l’échelle nationale ou régionale)
Un remboursement intégral ou partiel par les caisses
Ces tarifs sont imposés aux dentistes dans leurs actes réalisés pour les assurés GKV.
Exemple : un amalgame dentaire (plombage gris) est entièrement pris en charge, mais le dentiste ne peut pas facturer plus que ce que le BEMA autorise.
3. 💶 GOZ (PKV et soins hors GKV) – barème librement modulable

Si le patient est assuré privé (PKV), ou si le soin n’est pas couvert par la GKV (implants, esthétique), le dentiste utilise la GOZ.
La GOZ fixe :
Un barème de base pour chaque acte
Un coefficient multiplicateur (1 à 3,5 fois, voire plus avec justification)
Le tarif final est négocié entre le dentiste et le patient.
Exemple : une couronne peut être facturée entre 300 € (tarif de base x1) et 1 000 € (tarif x3), selon le niveau de service, les matériaux, et la localisation du cabinet.
⚠️ Différence majeure avec la France :

France (Assurance Maladie)

Allemagne (GKV/PKV)

Tarifs imposés

Oui, tarif unique conventionné

Oui pour GKV (via BEMA), non pour PKV

Liberté de dépassement

Très limitée (sauf secteur 2)

Totale en PKV et pour soins non couverts

Uniformité nationale

Forte

Moindre : les valeurs BEMA peuvent varier selon les régions et les conventions locales

En résumé :

Pour les patients GKV, les tarifs sont réglementés et imposés (via BEMA), donc proches du modèle français.
Pour les patients PKV ou pour les soins non pris en charge, les dentistes peuvent fixer leurs honoraires librement dans un cadre réglementaire (GOZ), avec forte variabilité régionale et qualitative.
Souhaites-tu un exemple de facturation comparée entre GKV et PKV pour un acte concret (ex. couronne ou implant) ?

on m'a parlé du fait qu'il y aurait comme un panier de soins pour les dentistes, en gros, plus ils travaillent, moins ils peuvent facturer. est-ce vrai ?

ChatGPT a dit :

Oui, c’est vrai, et c’est un point fondamental du fonctionnement du système de santé allemand pour les dentistes affiliés à la Gesetzliche Krankenversicherung (GKV).

Ce mécanisme s'appelle en Allemagne :

🧺 "Budgetierung" ou "Punktwertdeckelung"
(traduction : plafonnement des valeurs de points ou “panier de soins”)

🧮 Comment cela fonctionne-t-il exactement ?

1. Le système GKV fonctionne sur un système de points (BEMA)

Chaque acte dentaire (soin, radio, plombage, etc.) correspond à un nombre de points.
Ces points sont ensuite multipliés par une valeur monétaire (Punktwert) pour déterminer le montant que la caisse rembourse au dentiste.
2. 🧺 Mais il y a un plafond de volume annuel (budget global par cabinet)

Les caisses d’assurance maladie fixent un budget annuel maximal de points remboursables pour chaque cabinet dentaire, en fonction :
du nombre de patients traités
du volume d’activité moyen
des accords régionaux entre caisses et dentistes
Une fois ce plafond dépassé, le point perd de sa valeur ➜ donc les actes réalisés au-delà du plafond sont payés moins cher par la caisse.
Exemple :
Valeur normale du point : 0,90 €
Après dépassement : 0,50 € ou même 0,30 €
📉 Conséquences de ce système

Avantages

Inconvénients / Effets pervers

Contrôle des dépenses publiques

Incitation à limiter les soins à haut volume (ex. surtraitement)

Répartition équitable du budget

Risque de “frein à l’activité” en fin d’année : certains dentistes limitent les RDV GKV

Évite la surproduction d’actes

Moins de temps pour les patients GKV quand le budget est consommé

Encourage l’équilibre public/privé

Pousse certains dentistes à développer les soins privés ou esthétiques

⚠️ Ce système ne s’applique pas aux patients privés (PKV)

Pour les patients assurés privés, les dentistes peuvent facturer sans limitation (dans les bornes de la GOZ).
Cela crée une forme de médecine à deux vitesses : en fin d’année, un patient GKV peut se voir proposer un RDV “l’année suivante” alors que les patients privés sont encore pris.
🗣️ Réformes et critiques

Les associations de dentistes critiquent régulièrement ce système, arguant qu’il :
décourage les jeunes dentistes à s’installer
pénalise les patients GKV
Des réformes régionales sont parfois négociées pour adapter le plafond aux besoins locaux, mais le principe reste en place.
🔍 En résumé :

Oui, il existe un système de “panier de soins” plafonné pour les dentistes affiliés à la GKV.
Plus un dentiste traite de patients GKV, plus il risque de dépasser son budget et de voir ses honoraires dévalués.
Cela crée une incitation indirecte à moduler le volume de soins publics et à développer les soins privés.

Souhaites-tu un schéma ou une simulation chiffrée de ce mécanisme ?

Donc je disais détartrage, consultation et bilan, radio panoramique, radio rétroalvéolaire, composite une face, composite deux faces, composite trois faces, amalgame une face, amalgame deux faces, amalgames trois faces, traitement endodontique incisive / canine/ prémolaire/molaire pour dent vivante et même chose pour dent nécrosée, extraction dent définitives, extraction dent de lait, extraction dent définitive incluse, extraction dent de sagesse, extraction des quatre dents de sagesse, couronne métallique, couronne céramique, facette céramique, implant unitaire

ChatGPT a dit :

Bien sûr, voici un tableau détaillé des actes dentaires courants en Allemagne, avec les coûts moyens, les remboursements par l'assurance maladie publique (GKV), le reste à charge pour le patient, et les remboursements typiques des assurances complémentaires privées (Zahnzusatzversicherung). Les informations sont basées sur les données disponibles pour l'année 2025.

🦷 Tableau des remboursements des soins dentaires en Allemagne (2025)

Acte dentaire

Coût moyen (€)

Remboursement GKV (€)

Reste à charge patient (€)

Remboursement par assurance complémentaire privée

Détartrage professionnel (PZR)

80 – 150

0 (sauf indication médicale)

80 – 150

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Consultation et bilan

20 – 50

20 – 50

0 – 30

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Radio panoramique

30 – 60

30 – 60

0 – 30

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Radio rétroalvéolaire (par dent)

5 – 15

5 – 15

0 – 5

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Composite une face

60 – 100

45 (coût standard)

15 – 55

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Composite deux faces

80 – 120

60 (coût standard)

20 – 60

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Composite trois faces

100 – 150

75 (coût standard)

25 – 75

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Amalgame une face

50 – 80

45 (coût standard)

5 – 35

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Amalgame deux faces

70 – 100

60 (coût standard)

10 – 40

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Amalgame trois faces

90 – 130

75 (coût standard)

15 – 55

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Traitement endodontique (dent vivante)

200 – 500

Variable (si dent conservable)

200 – 400

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Traitement endodontique (dent nécrosée)

300 – 700

Variable (si dent conservable)

300 – 600

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Extraction dent définitive

50 – 150

50 – 150

0 – 100

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Extraction dent de lait

20 – 50

20 – 50

0 – 30

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Extraction dent définitive incluse

100 – 200

100 – 200

0 – 100

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Extraction dent de sagesse

150 – 300

150 – 300

0 – 150

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Extraction des quatre dents de sagesse

600 – 1 200

600 – 1 200

0 – 600

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Couronne métallique

400 – 600

460

0 – 160

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Couronne céramique

600 – 1 200

460

140 – 740

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Facette céramique

500 – 1 500

0

500 – 1 500

Jusqu'à 100 % selon le contrat

Implant unitaire

1 200 – 3 000

460

740 – 2 540

Jusqu'à 100 % selon le contrat

💡 Points clés à retenir

Détartrage professionnel (PZR) : Bien que la GKV ne rembourse généralement pas le PZR, de nombreuses assurances complémentaires privées offrent un remboursement allant jusqu'à 100 % des frais engagés, selon le contrat choisi.
Consultation et bilan : Les frais sont généralement couverts par la GKV, avec un reste à charge minimal pour le patient.
Radio panoramique et rétroalvéolaire : Ces examens sont souvent remboursés par la GKV, avec un reste à charge limité.
Frais de soins dentaires (composites, amalgames, etc.) : La GKV rembourse généralement le coût standard, mais une partie des frais peut être couverte par une assurance complémentaire privée.
Traitements endodontiques : Le remboursement par la GKV dépend de l'évaluation de la dent concernée. Une assurance complémentaire privée peut couvrir la différence entre le remboursement de la GKV et le coût total.
Extractions dentaires : Les frais sont généralement couverts par la GKV, avec un reste à charge minimal pour le patient.
Soins esthétiques (facettes, implants, etc.) : Ces traitements ne sont généralement pas couverts par la GKV. Cependant, une assurance complémentaire privée peut couvrir jusqu'à 100 % des frais restants, selon le contrat.
Souhaitez-vous des informations supplémentaires sur les assurances complémentaires privées disponibles en Allemagne ou des conseils pour choisir la meilleure option en fonction de vos besoins en matière de soins dentaires ?



(désolé pour les tableaux, ça garde pas la mise en page quand on copie colle)