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gouttieres
22/05/2025 à 22h21
Enlaye si c'est pipé
1) pourquoi ne pas l'utiliser sur des cas de bruxisme ou parafonction, qui ont des occlusion non stable? Et puis après on passe à l'équilibration occlusale. Ça permet de confirmer, comme outil d'aide au diagnostic.
2) tu es contre l'" occlusion légère" comme disent les implantos/ occluso/ ... sur couronne implanto portée. Alors comment faire pour gérer la proprioception du patient? Le temps de réflexe en surcharge est 3 fois plus lent en implantoporté.enlaye écrivait:
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> goltooth écrivait:
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> "Gérer les problèmes occlusaux est souvent, pour moi, une lesson d'humilité. "
> Oui ça c est normal , la gouttière peut faire beaucoup de mal ,
> pas au patient hein , au dentiste .
> c est même plus qu une leçon d humilité, c est un syndrome de Stockholm:
> quand nos outils échouent nous somment contraints face la réalité de notre
> inutilité et de notre dépendance a cet outil pipé soit disant reconnu .
>
22/05/2025 à 22h53
paul53 écrivait:
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" Enlaye si c'est pipé
1) pourquoi ne pas l'utiliser sur des cas de bruxisme ou parafonction, qui ont des occlusion non stable? "
Si elle n est pas stable , tu veux dire si il n a pas un calage satisfaisant pour lui ?
Bon admettons que tu partes pour lui faire une gouttière, bien cette gouttière doit être faite sur articulateur monté en centrée. Ça c est la base .
Il te l a dit Goltooth , c est écrit comme ça dans les bouquins qu il préconise et il a raison .
Donc avant même de faire la gouttière sur les modèles , ce montage t a déjà permis de faire le diagnostic.
Eh bien si tu as le diagnostic, pourquoi ne pas commencer par essayer de supprimer le pb directement en bouche ?
Admettons que tu ne fasses pas de montage comme on devrait le faire , et que fatalement ta gouttière ne change pas grand chose , tu en déduiras quoi ? rien .
pire avec l effet placebo , ça semble marcher , tu en déduiras quoi ? rien.
on ne peut alors pas parler d aide au diagnostic.
22/05/2025 à 23h01
Alors que tu te prends un cas , il a une ouverture limitée , tu le manipules ,tu l équilibres vite fait , afin qu il ressente les mêmes appuis simultanés droite gauche , juste ça, instantanément il ouvre plus grand , voir il ne claque plus .
C est pas plus sympa de le laisser partir comme ça plutôt qu avec une éventuelle gouttière ?
22/05/2025 à 23h17
paul53 écrivait:
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2) tu es contre l'" occlusion légère" comme disent les implantos/ occluso/ ...
sur couronne implanto portée. Alors comment faire pour gérer la proprioception du patient? Le temps de réflexe en surcharge est 3 fois plus lent en implantoporté.
Déjà s il y a un antagoniste avec des dents , la proprioception est tjs là
Si c est implant sur implant , il y a un son different s il est en sur occ , et tu compares s il n y a pas sous occ de l autre côté.
C est tjs /à l autre côté qu il faut travailler.
Meme pour un sur guidage ant , c est par les côtés que tu vérifies ce que tu as fait ou que tu dois faire .
23/05/2025 à 14h28
On me dit par mp que j ai oublié de préciser l'ordonnance type ( qui n est pas prise en charge par la sécu ) pour les pb ATM . c est vrai j avais oublié ;
Pour elle :
- 3 jours de vacances avec Bradepitre avec un coup matin midi et soir
- + un chèque de 45 000 e pour la décontraction
neuro musculaire
23/05/2025 à 17h01
enlaye écrivait:
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> On me dit par mp que j ai oublié de préciser l'ordonnance type ( qui n est pas
> prise en charge par la sécu ) pour les pb ATM . c est vrai j avais oublié ;
> Pour elle :
> - 3 jours de vacances avec Bradepitre avec un coup matin midi et soir
> - + un chèque de 45 000 e pour la décontraction
> neuro musculaire
non enlay pas avec brad cela a coûté 830k à une femme
mais plus sérieusement cette discussion est intéressante
23/05/2025 à 17h14
enlaye écrivait:
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> Pour elle :
> - 3 jours de vacances avec Bradepitre avec un coup matin midi et soir
> - + un chèque de 45 000 e pour la décontraction neuro musculaire
Et pour lui ?
23/05/2025 à 17h43
A aucun moment une gouttière ne pourra inhiber le stress du caramel quotidien.
Avec une equilbration non plus , mais au moins si elle serre il y aura moins de stress sur les dents et donc sur les ATM .
23/05/2025 à 20h26
enlaye écrivait:
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> A aucun moment une gouttière ne pourra inhiber le stress du caramel quotidien.
> Avec une equilbration non plus , mais au moins si elle serre il y aura moins de
> stress sur les dents et donc sur les ATM .
"Si elle serre" dis-tu... sous-entendu si elle serre sur une gouttière? Donc tu es ouvert à l'idee? Et sinon bien sûr la réalisation en centrée, je suis d'accord avec vous, toi et Goltooth . Mais le meulage, même minime reste irréversible
23/05/2025 à 20h36
paul53 écrivait:
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"Si elle serre" dis-tu... sous-entendu si elle serre sur une gouttière? "
Non sur ses dents , pcq de toute façon même si on lui a mis une gouttière, elle ne la portera pas tout le temps .
23/05/2025 à 20h42
paul53 écrivait:
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"Mais le meulage, même minime reste irréversible "
Bin j espère bien , tu préfères garder les formes d origine de la couronne créé par le petit Kevin ou bien te sentir libre de fermer d une façon confortable ?
On s intéresse en priorité a l aspect iatrogène.
S il y a un résultat immédiat y a pas d' mal si ?
23/05/2025 à 20h59
enlaye écrivait:
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> paul53 écrivait:
> ------
> "Mais le meulage, même minime reste irréversible "
>
> Bin j espère bien , tu préfères garder les formes d origine de la couronne créé
> par le petit Kevin ou bien te sentir libre de fermer d une façon confortable ?
> On s intéresse en priorité a l aspect iatrogène.
> S il y a un résultat immédiat y a pas d' mal si ?
Si c'est iatrogène oui.
23/05/2025 à 21h01
Si c'est iatrogène, Oui au meulage, après séance d'alginate et analyse des modèles :)) . Car je n'avais pas trop compris quand tu l'as fait sur l'italien en one shot
23/05/2025 à 21h05
D'ailleurs tu me poses une colle .
Un juge peut il te reprocher de meuler une prothèse existante ?
Peut il te reprocher de retoucher une prothèse de la même façon que si c était toi qui l avait faite ?
23/05/2025 à 21h54
enlaye écrivait:
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> Alors que tu te prends un cas , il a une ouverture limitée , tu le manipules ,tu
> l équilibres vite fait , afin qu il ressente les mêmes appuis simultanés droite
> gauche , juste ça, instantanément il ouvre plus grand , voir il ne claque plus .
> C est pas plus sympa de le laisser partir comme ça plutôt qu avec une éventuelle
> gouttière ?
Ça me fait penser à un cas ;)
Alors voilà, pour tous ceux qui pensent que l’occluso c'est de la sorcellerie, qu’Enlaye est un shaman qui accède à "la centrée" à grand coup d’ayahuaska et qu'il meule les dents yeux bandés à la jedi vous vous trompez.
Le cas : mon frère, 36 ans, gère un service de médecine interne donc bon assez loin d'une pseudo hystérique pré menauposée qui pourrait potentiellement être influencée par un gourou beau parleur varois. Claquement des ATM depuis 20 ans avec tensions musculaires associées. Bruxeur évidemment. Et sent bien qu'un truc ne va pas sans que ce soit insoutenable dans sa manière de déplacer ses dents les unes contre les autres. Techniquement, luxation discale reductible, OIM absolument pas reproductible, diductions très limitées. Aucun soin prothétique ou conservateur, mais un gros traitement ortho à l’adolescence.
Je l'avais jadis adressé à un ponte de l'occluso à Paris très porté sur la kinésiologie et la posturo. Il a eu tout plein de gouttières qui n'ont abouti à rien, le professeur émérite avait conclu qu'il fallait refaire tout le traitement ortho ce à quoi à l'époque il n'avait pas adhéré. On avait un peu laissé tomber.
Mais ma récente installation dans le Var m'a fait penser à quelqu'un qui parle fort bien d’occluso. Et bien en 15 min c'était plié. Petite manipulation en centrée (qui est donc une suggestion très délicate d'une position musculo-articulaire confortable pour le patient. On accompagne plusieurs fois la fermeture du patient). On demande ou ça cogne en premier. Petit coup de papier bleu plié en 2 (pour qu'il soit bien épais) 2-3 coups de fermeture en centrée. Bzim bzim (mais infime). Et maintenant ça cogne ou en premier? Là ? Petit coup de papier, petit coup de turbine. Ça va mieux? Oui M’sieur! Et voilà qu'il ouvre bien grand et sans claquement s’il vous plaît. Et de bien belles diductions. J'étais là. C'était beau. Du grand art. Du splendide tac tac badaboum.
Mais c'est carré. C'est prorpe. C'est efficace.
Alors oui, il y a eu petit meulage selectif de l’email. Qui ne l'a jamais fait pour arranger une courbe occlusale avec une couronne ? Et le bruxeur, de toute façon, sur son email, il y va pas avec le dos de la cuillère n'est ce pas? Alors je ne dis pas que les gouttières sont inutiles et que le meulage selectif doit être fait par des personnes compétentes qui savent bien quoi regarder pour savoir quoi limer. Mais en terme d’efficacité ya pas photo.
Bon après il y a quelques rdvs d’ajustage, mais le truc c'est que le patient va déjà mieux, et sans un bout de plastoc dans la bouche.
Voilà c'était juste un petit témoignage, l'occluso ça parait parfois farfelu, perché, avec un manque cruel de consensus. Bah là j'ai trouvé ça relativement simple et bigrement efficace.
23/05/2025 à 22h06
paul53 écrivait:
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" Car je n'avais pas trop compris quand tu l'as fait sur l'italien en one shot "
Lui c était un cas facile , pas stressé , bourraga avec sa Porsche électrifiée de milliards de watts farcis d accessoires bombas dernier cri à aspiration automatique, ça ne pouvait être que 100 % iatrogène son affaire .
Alors oui le bzim bzim n a duré que 2 secondes , mais l interrogatoire c était plus long , au moins 10 mn :-)
Et j ai pas revé il est arrivé en ouverture a 1 doigt avec blocage et douleur articulaire ancienne et il est reparti avec une ouverture a 3 doigts .
23/05/2025 à 22h14
Sympa ton intervention, Plaie mobile , je n' avais pas vu quand j ai répondu à Paul53 .
Eh oui c est simple , et je n y suis pour rien , ce sont les autres qui ont voulu vous faire croire que c était compliqué.
23/05/2025 à 22h23
enlaye écrivait:
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> paul53 écrivait:
> ------
> " Car je n'avais pas trop compris quand tu l'as fait sur l'italien en one shot "
>
> Lui c était un cas facile , pas stressé , bourraga avec sa Porsche électrifiée
> de milliards de watts farcis d accessoires bombas dernier cri à aspiration
> automatique, ça ne pouvait être que 100 % iatrogène son affaire .
> Alors oui le bzim bzim n a duré que 2 secondes , mais l interrogatoire c était
> plus long , au moins 10 mn :-)
> Et j ai pas revé il est arrivé en ouverture a 1 doigt avec blocage et douleur
> articulaire ancienne et il est reparti avec une ouverture a 3 doigts .
>
En effet il est reparti avec O.B doublée. De 10/15mm il avait presque 30mm 3 doigts .
23/05/2025 à 22h47
du coup j ai honte de parler , je suis ému , et je ne voudrais pas en rajouter de peur que vous croyez que je me la joue .
Mais il y a un truc fondamental a comprendre , c est que ce sont les patients qui nous révèlent la solution , il suffit de les écouter .
Le plus dur c est d interpréter ce qu il nous disent . C est pour celà que les questions doivent être orientées en fonction de ce que l on voit . En fonction de l historique , de l historique des ttt .
C est pour celà que le protocole standardisé du Dr Demaideu et la gouttière molle du Dr Ouanegain ça ne peut pas marcher .
Il faut d abord mener une enquête, à la recherche de l interférence conasse et après oui et seulement après on peut éventuellement adapter le protocole comme ci ou la gouttière comme ça.
ou du tac tac badaboum :-))))
Scusez j ai pas pu m empêcher , ça c est pour l autre :-)
24/05/2025 à 09h49
>Eh oui c est simple , et je n y suis pour rien , ce sont les autres qui ont voulu vous faire croire que c était compliqué.<
C'est difficile, il faut avoir une excellente vue dynamique dans l'espace . Celui ou celle mauvais(e) en geometrie dans l'espace doit passer son chemin. L'occluso reste la discipline dentaire qui fait le plus fonctionner le cerveau, et de tres loin.
Soit on a le don, soit il faut etre bon élève et apprendre et s'entrainer.
Apres, il y a l'envie qui est un bon moteur, c'est un autre probleme.
24/05/2025 à 10h35
Ah oui , c est vrai , très bonne ton analyse adhoc , avec le coup de la vue dynamique.
Et c est justement là le pb , c est que l évolution de notre métier va à l encontre de ça. entre la caméra ,les écrans , et les empreintes optiques on ne voit plus rien en 3 d et pire on ne regarde même plus .
Tu te rends compte que l on te livre les prothèses dans un sac en plastique humide comme un poisson rouge , comment veux tu avoir une image synthétique de ce que tu vas poser ?
Effectivement, la chance que j ai eu c est que je suis né bordélique et que je garde tout , et pendant des années je buvais le café au milieu des modèles en plâtre . et regarde et regarde , et qu est ce qu il a lui ? et elle pourquoi elle me dit ça elle est con ou quoi ? et a force de jouer des castagnettes avec les modèles en plâtre pendant des années, un jour t as le déclic , putaiiiiiin mais oui mais c est bien sûr je comprends ce qu elle me disais , puis un autre modèle, puis un autre , ....jusqu a retrouver des classes de cas similaires .
Bref plus de plâtres , plus de vision 3d par les mains , plus d occluso . Restera plus que l ia paramétré par des regardeurs d images et des colporteurs de on dit .
26/05/2025 à 13h19
C est le jour j , tu avais promis d aller à Ikea .
mais malchance ce jour là tu t es coincé un tout petit caillou dans la chaussure droite . c est pas bien méchant mais c est gênant.
Alors tu frottes le pied pour essayer de l écraser dans la semelle et effectivement pdt quelques secondes t es tranquille mais ça ne dure pas longtemps et ça revient te faire chier .
A toi on te l'a fait pas , tu marches plutôt avec un appui plus long a gauche. et suivant comment tu poses le pied ça va .
sauf qu au bout d un moment t y en peux plus , tu fatigues vite , et tu ne sais plus où tu as mal , un coup a droite , un coup du côté gauche , et pas sous le pied d ailleurs.
Heureusement que tu es à Ikea , y a tout plein de fauteuils. Tu t en prends un , tu te cales ,trop bon , plus de cailloux, plus rien . ouf .
mais tu ne peux pas rester sans rien faire , faut repartir . tu sais que tu vas morfler , il n y a pas d effet rémanent avec le fauteuil , ton cailloux tu l as tjs . D'ailleurs comme par hasard quand tu te lèves te ne vas pas appuyer en 1 er sur le pied droit , tu vas éviter .
Bon tu repars, mais ça recommence, et des que tu vois un fauteuil tu en profites pour te recaler dessus . Presque tu aurais envie de te mettre des roulettes dessus pour ne plus avoir a te lever . un handicapé.
Alors , Dr Poltrone e Sofa , tu dis que ce n est pas invasif et réversible une gouttière, sauf que tu te fabriques un handicapé e di qualita .