courbe de Spee

j'ai un problème pour calculer l'indice de Baldridge: il est dit que cela correspond à la perte de place lors de l'aplanissement de la courbe de Spee:(flèche à droite+flèche à gauche)/2 -0,5 = valeur (en négatif)
pour la courbe de Spee, il est dit qu'il faut calculer les valeurs à la mandibule, mais j'ai un problème pour tracer ma droite qui correspond à la courbe de Spee une fois applatie: vous voyez ce que je veux dire?

donc ma question est: cette droite passe t'elle bien par le bord incisif de l'incisive la plus haute de l'arcade et en arrière par la cuspide de la molaire la plus haute de l'arcade, grosso modo c'est comme si on pose une règle sur un côté de l'arcade et que l'on regarde la distance qui sépare cette règle de la cuspide qui en est la plus éloignée: cela me donne la valeur de la flèche, j'applique la formule, etc.....?

La droite dont tu parles est le plan d'occlusion (qui doit ètre // au plan de Franckfort si tu n'as plus de 6 ou de 3). Elle passe par la pointe de la caninne jusqu'a la cuspide distale de la 6.

Ceci dit, pour te chambrer un peu, tu devrais éssayer l'indice de Pont!

Ne te vexe pas jane, si tu as besoin d'autres renseignements, je te les donnerais volontier, mais, si je peux me permettre, ne fais pas trop compliqué.

Faire compliqué, c'est facil. C'est faire simple qui est difficile.

La courbe de spee est une courbe sagittale à concavité supérieure issue du sommet de la cuspide de canine mandibulaire qui suit la ligne des pointes cuspidiennes et molaires mandibulaire.
Il y a trois méthodes pour calculer la courbe de spee
1- Recherche manuelle avec transparent
2- Méthode des médiatrices
3- Technique de Table de corrélation ( Xi dentalé ).

Chère Jane ,
si vraiment t'es méticuleuse dans ton boulot au cabinet comme dans ta façon de calculer la profondeur de la courbe de Spee je te dirais :"chapeau Jane" .

En fait je te donne mon avis personnel, ne t 'attardes pas trop sur ce sujet , une simple estimation te rapportera plus du bien que du mal .

Pour ce qui est de la définition de la courge de spee et comment la mesurer il suffit de mettre une rège passant pas la pointe canine et les cuspides vesitibulaires le la 7 pour pouvoir estimer la perte de place sur l arcade occasionnée par le nivellement .

Bonne chance Jane ....
A +

Algi

14/10/2004 à 22h16

La courbe de Spee est une immense connerie, désolé d'être brutal, c'est une courbe pathologique la plupart du temps et donc moins y'en a, de courbe, mieux c'est. En fait il faut voir les arcades comme un volume et donc de façon spatiale, deux bols paraboliques si possible cohérents avec la forme des condyles..... et donc tous ces savants calculs me paraissent inutiles et vains, ne cherchant qu'à "coller" une théorie à l'observation de dentures pathologiques...


Le gar qu'a dit ça a passé sa vie à mettre au point une approche raisonnée de l'occlusion dynamique et la derniere à qui j'ai meulé les prémolaires pour l'adoucir, cette fichue courbe, a vu ses dents mobiles se stabiliser en 10 jours.....

La courbe de Spee, c'est un peu comme l'appendice alors ? On nait avec mais bon, si ça disparait c'est pas grave ?

Vous allez certainement dire que je radote.
Quelles pourraient être les conséquences d'une supposée mauvaise courbe de Spee? Sur quelles fonctions? En quoi serait-ce dangereux?
Merci de répondre en ne perdant pas de vue que les dernières données acquises, etc... ne montreraient pas de lien entre l'occlusion et l'atm.
Je souscris à 120% au commentaire de notre confrère Algi.

Si vraiment c une connerie alors pourquoi elle se recrer aprèse nivellement suite au traitement orthodontique ? SI elle se recrer toute seule c que le patient en avait besoin pour fonctionner d une facon adéquate.

Une petite notion d 'occluso les gars ca rapporte plus de positif ke du négatif .....

adhoc

15/10/2004 à 14h04

Le passage de la forme semi elliptique moyenne a la ligne droite (alignement necessaire a notre pratique) peut se calculer avec des modeles mathematiques interessants (methode de la mediatrice d'adn).
En effet, joe, la theorie la mieux elaboree ne saurait remplacer la realite la plus bancale. Au cabinet la methode du reglet pointe canine , cuspide mesio-vest permet d'integrer mentalement cette perte de place. Mais intellectuellement ces modeles sont interessants, collent pas mal a la realite, et sont necessaires a l'avenement de la robotique et aux moteurs de jeux video et a la recherche en general.
Algi, une courbe est forcement pathologique? Phénomene d'adaptation a combattre? Les premolaires ne sont qu'un point d'inflexion de cette courbe qui existera encore (plus douce, certes) apres meulage.

Algi

15/10/2004 à 17h33

Joe a (presque) ecrit: "Si vraiment c'est une connerie alors pourquoi elle se recrée après nivellement suite au traitement orthodontique ? SI elle se recrée toute seule c'est que le patient en avait besoin pour fonctionner d'une facon adéquate."


relis ce que j'ai dit, calmement et à tête reposée ....., ensuite faut prendre en compte d'aut'choses 1 peu + embétantes pour les nuits paisibles des dentistes:

1/ si aprés ortho denture bouge c'est que ortho n'a pas amené denture à un équilibre physiologique et je te laisse conclure de la qualité d'un tel traitement...

2/ l'equilibre de la denture est intimement lié à l'èquilibre global du patient et donc tu as raison de dire que si la courbe revient c'est que patient en a besoin pour fonctionner adéquatement, en clair il compense ses autres déséquilibres par sa denture et en clair encore pour avoir denture équilibrée faut avoir PATIENT équilibré, en clair à nouveau tu commences à comprendre pourquoi tout ça est compliqué et pourquoi beaucoup ne veulent pas entendre parler d'occluso (et je parle pas de celle enseignée à la fac mais de la vraie...).

Comme disait un autre, "si c'était si facile tout le monde y arriverait.....".

perso, malgré mes moultes et diverses connaissances multiples je prends 6 à 18 mois pour valider une occlusion lorsque je dois entreprendre des reconstitutions complexes, en clair encore, faut passer par étape de provisoires parfaits portés confortablement sur toute cette durée avant de passer au définitif (et encore on est pas sûr que des parametres changent pas par la suite et que ce schéma de posture soit le bon pour toujours et même tu peux être certain que le "toujours" en dentisterie et en medecine en général est une vaste blague, une image théorique et inaccessible...) et donc la plupart du temps ces "provisoires" n'ont de "provisoire" que le qualificatif car faut en fait réaliser 2 fois les soins, prothéses ou collages, comme les définitifs!!!

ex: patient vu ce matin, porte 2 PPA résine + bridges provisoires depuis 6 mois (là on a des "vrais" provisoires et c'est parceque patient pas disponible jusque là pour faire des choses compliquées et puis aussi parcequ'il a été un peu long à se plier aux régles de brossage et de maintenance paro... et donc j'ai du attendre qu'il soit "mûr" pour passer à la suite). Prépa dents, tailles, et autres mise en condition des muqueuses sont presque OK, on va lui faire, moi et mon prothesiste, des coiffes compo sur chappe métal et 2 stellites, le tout monté en centrée balancée gerber et d'ici un an ou 2, si tout marche correctement, on envisagera coiffes/bridges "enfin" définitifs et soit 2 PBM soit des implants (ou alors on fera implants encore + tard c'est selon...)... donc mieux vaut pas être pressé mais c'est pour l'instant la seule voie que j'ai trouvé pour bosser serein....

ps: cette approche peut te paraitre complétement barrée mais je t'assure que plus j'en ai des comme lui plus je me porte bien et eux aussi, étonnant non?

ps: ça te motivera peut être.... pour ce qui est des provisoires "longues durée" on va faire donc 10 coiffes resino-metalliques (résino pour, au cas où, pouvoir coller compo et/ou modifier DVO par meulages en cours de route si nécessaire) et 2 PBM de 6 ou 7 dents aprés un enregistrement Gerber de son occlusion... ça fait un devis de prés de 5000€ alors que du définitif direct à mes tarifs (soit 10 ccm et 2 PBM) lui couterait "que" 7 à 8000€.

"La courbe de Spee, c'est un peu comme l'appendice alors ? On nait avec mais bon, si ça disparait c'est pas grave ?"

FAUX, ARCHI-FAUX.
Un enfant de 4 ans, en denture lactéale, n'as pas de courbe de Spee. C'est donc l'inverse. Elle apparait avec la croissance, et les dents permanentes.
Et, si vous la faites disparaitre, c'est grave. vous jouez aux apprentis sorciers!

De plus, c'est vraiment une comparaison de bistrot. Comparer une invagination de tissus mou à ...........

Je crois de moins en moins que J.J. Rousseau avait raison en disant que "le bon sens était la chose au monde la mieux partagée."

Bon, je m'arrète.

La plupart du temps, la courbe de Spee existe, c'est indéniable.
Est-elle normale au sens mathématique du terme (majorité de la population) ou normale au sens d'absence de pathologie?
Doit-elle devenir un objectif thérapeutique?
Je pense que c'est une question annexe, personne ne peut dire si elle est indispensable en denture naturelle, elle est ou elle n'est pas, point à la ligne.
A fortiori si on prétend que l'occlusion est sans conséquences sur l'atm ( ce qui à mon sens est une erreur).
Comment vit le patient, avec ou sans courbe de Spee, comment sont ses muscles de la tête et du cou, quelles sont ses plaintes?
En orthodontie, il y a souvent une différence entre la situation à la dépose des appareils et la situation quelques mois ou années plus tard, ce dont le praticien généraliste se rend compte, lui qui assure un suivi sur du plus long terme. Ce qui ne veut pas dire du tout que le résultat du traitement orthodontique est mauvais, un chevauchement des incisives inférieures qui récidive légèrement est accessoire, il n'empêche pas des tensions musculaires symétriques, ce qui est bien plus essentiel.
Les deux catastrophes occlusales sont pour moi l'asymétrie posturale (problème de déviation latérale) et la surcharge du bloc antérieur. Tout traitement orthodontique qui va amener une occlusion de classe 1 va réduire (pas nécessairement supprimer) la probabilité des contacts déviants (cfr. Abjean, Korbendau, L'occlusion) en intercuspidie maximale et en latéralité. Tout traitement orthodontique qui va lever la supraclusion antérieure va contribuer à empêcher la rétrusion de la mandibule.
La justification de ces objectifs ne se trouve donc pas dans un plaisir intellectuel d'harmonie ou d'équilibre, mais dans la santé générale du patient. Ce qui nous ramène à notre rôle de soignant et pas de "géomètre-visagiste". Sans faire l'impasse bien entendu sur l'esthétique, qui peut être une motivation importante d'un traitement ortho, mais si vous enlevez la raison esthétique et considérez que l'occlusion n'a pas d'impact sur la santé du patient, l'orthodontie n'a pas beaucoup de raison d'être. A moins que vous ne nous donniez d'autres arguments auxquels nous n'aurions pas pensé?

"La plupart du temps, la courbe de Spee existe, c'est indéniable.
Est-elle normale au sens mathématique du terme (majorité de la population) ou normale au sens d'absence de pathologie?
Doit-elle devenir un objectif thérapeutique?
Je pense que c'est une question annexe"



Je ne pense pas que ce soit une question ANNEXE. C'est au contraire une question fondamentale si on veut la DETRUIRE.

On la diminue pendant le traitement O.D.F., mais on ne meule pas, et elle revient. Donc si on meule les dents, elle reviendra aussi, avec une diminution de la D.V. entrainant une position postérieure de la tète du condyle dans la cavité glénoïde, qui ne sera sera pas toujours compensée à long terme par l'égréssion passive, et pendant ce temps les Pbs. se seront installés.

Le Pb. n'est pas de la reconstruire identique chez tout le monde, le Pb. est qu'elle se reconstruira sans nous, et que, si on la supprime, elle se recontruira quand mème avec une D.V. éffondrée.

"le Pb. est qu'elle se reconstruira sans nous"
Là, je suis entièrement d'accord. Cette courbe ne m'intéresse pas, elle peut être comme elle a envie d'être, et sa forme répond certainement à une fonction dont je ne maîtrise pas les paramètres (comme les courbures de la colonne vertébrale). Il ne me viendrait jamais à l'idée de vouloir la modifier. Et le meulage des cuspides d'appui est à éviter de toute manière.
N'étant pas orthodontiste, je vous demande pourquoi vous vous occupez de cette courbe, vous voulez la modifier pour gagner de la place ou prévoir un encombrement futur?
"Le passage de la forme semi elliptique moyenne a la ligne droite (alignement necessaire a notre pratique) peut se calculer avec des modeles mathematiques interessants (methode de la mediatrice d'adn)." dixit adhoc

Isaï,
Très bonne question, si tu veux, je pourrais te donner la réponse au congrès: S.F.O.D.F. si tu y viens. 13/14/14 Nov.

Algi

18/10/2004 à 17h28

Bon.... je vois que c'est pas clair....

1/ courbe de Spee existe et est courante, c'est indéniable.

2/ Est-il nécessaire de la maintenir à tout prix? Non! Et désolé pour Bjc mais ce que je dis n'est pas faux même si lui le pense....

3/ Pourquoi je dis qu'elle est pathologique? Parce que patient équilibré selon les principes auxquels je crois (je "crois" et donc j'ai pas plus raison que Bjc.... stop les qurelles stériles)n'en a pas, fonctionne en bilateral balancé et selon le principe du mortier/pilon parabolique déjà décrit.

Effectivement mon discours est effrayant puisque ça revient à dire que 90%, au moins, des patients sont non équilibrés...

4/ Qui est concerné? Tous les patients certes...mais ceux qui présentent des troubles seront les premiers visés car un patient qui va bien (même s'il est tout de travers) consultera peu et de toute façon ne sera pas convaincu de l'utilité de tels traitements (et puis j'insisterai pas mais lui donnerai néanmoins l'information).

Voilà, je sais que je me fais encore des amis et que je vais contre beaucoup d'idées reçues mais tant pis....

adhoc

19/10/2004 à 02h48

Non ,Algi,tu gardes tes amis, j'ai du mal a comprendre mais c tj passionnant!
Pour moi cette courbe est la combinaison morpho genetique des forces occlucales et de la tension musculaire inegale sur l'arcade.
Pour toi, algi on pourrait concevoir une adaptation de ces facteurs vers un systeme de composantes uniquement verticales, tout du moins parallelles.
Bjc, joe et moi voyons cela comme une "valeur fixe" , une constante de la nature.
Mais, il est vrai, la naure n'est pas tj bonne te il faut parfois la combatttre!!

Sur le net, une these excellente
http://perso.club-internet.fr/ajetudes/thesis/penin_m.pdf

Bonjour isaïe,

Excuse moi, j'étais passablement enervé par Amibringue ces derniers jours.

Je vais te répondre:

Nous avons besoin de modifier la courbe de Spee, de la diminuer, ou si nous y arrivons, de la supprimer, temporairement, pour réaligner les dents. Si on ne veut pas faire de bétises, il faut travailler dans les 3 sens de l'éspace l'un après l'autre. Mouvements du 1° Ordre, du 2° Ordre, du 3° Ordre. C'est notre jargon.

Les forces parasites lorsqu'on travaille dans, ne seraisse que dans seulement 2 sens de l'espace, sont imprévisibles dans leurs conséquences. Elles peuvent ètre bonnes ou mauvaise, elle sont le plus souvent mauvaises. Je n'entrerais pas dans les détails sauf si tu insiste.

Quand je dis qu'elles sont imprévisibles, celà veut dire que nous ne savons pas les prévoir dans l'état actuel de nos connaissances.

EN RESUME:
L'O.D.F. C'est (pour l'instant)
- Détruire l'occlusion (temporairement)
- Réaligner les dents
- Reconstruire l'occlusion

C'est un racourci, mais c'est comme la minijupe!

Le seul problème, c'est qu'on ne sait pas la reconstruire, l'occlusion.

Il faut perdre cette idée d'etre directif.
On ne sait pas pas mettre l'etre humain en équation. Les articulateurs, par éxemple, ne sont que des approches imparfaites, mais utiles. Ils peuvent dégrossir certaines choses, mais encore une fois le meilleur articulateur: c'est la bouche.

En O.D.F. on détruit temporairement la courbe de Spee pour réaligner et réengréner les dents, parceque pour l'instant, on ne sait le faire qu'en ligne droite!

Ensuite, on laisse la courbe de Spee se refaire, on ne la contrarie plus, on laisse faire car on ne maitrise pas tous les facteurs dont elle dépend, pas plus que le facteur supplémentaire qu'est notre traitement. On ne peut que constater qu'elle se reconstruit, et que donc il serait illusoir de vouloir la supprimmer définitivement.

C'est pourquoi, un traitement en denture adulte est beaucoup plus long, et diffiçile. Les conséquences sur l'A.T.M. et sa réponse ne sont pas du tout les mèmes. Je ne parle mème pas des cas avec extraction.

Pourquoi vous parlez dun nivellement systématique de la courbe de Spee ?? Ca ne vous arrive jamais de mettre une courbe de Spee sur vos arcs ???!!!!

On sait bien qu'un hyperdivergent ne se traite pas comme un hypodivergent au niveau du nivellement de la courbe de Spee .....

Il éxiste des arcs à courbe de Spee inversée, lisez Mulligan, et vous verrez que c'est dangereux car introlable. Il fait une éxcellente démontration des forces parasites induites.

On pourrait mettre en fin de traitement des arcs avec courbe de Spee. Ce serait préjuger de la forme de cette courbe, au risque de se tromper. Je met des arc fins et souples, avec un grand degrès de liberté, et laisse la courbe se reconstruire à sa vitesse physiologique. Je préfère ne pas travailler en force.

C'est mon choix, ainsi que de nombreux autres.

P.S. On ne détruit jamais complètement la courbe de Spee, le 100% n'existe qu'en mathématiques. On la diminue suffisament pour faciliter les mouvement dentaires.

Il ne faut pas oublier que l'on est passé en 20 ans à des durées de traitements qui ont diminué de moitié.

Je sais bien que les arcs avec courbes de Spee préformées existent(inversée ou pas c pareil , c la facon d inserer l arc ki compte, donc vocabulaire pas nécessaire) , mais je ne les ai pas mentionné dans mon message. Je voulais dire mettre une courbe de Spee sur l'arc pas inverser la courbe . C'est un truc évident que la courbe de Spee inversée génére bcp d 'effets parasites, on n a pas besoin de lire Mulligan pour le savoir, je ne l utilise jamais , par contre arc sur lequel je mets une courbe de Spee ou je l 'accentues , j en mets pas mal .....

C t juste pour eclaircire le point pour Mr Bjc...

Personnellement, lire et écouter Mulligan, Vion, Fontenelle, et d'autre m'a été nécessaire. Je t'envie de ne pas en avoir eu besoin.

Pour revenir au sujet, est-ce que tu réalignes les dents sur des arcs avec courbes de Spee, ou est-ce tu mets une courbe de Spee sur les arcs de finition.That is the question, Monseigneur Cooldocjoe.