Le point de vue P Carpentier

Rogé a écrit:
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> Une gouttiere sera TOUJOURS mieux et moins nuisible qu'un mauvais meulage.
>
En partant des notions de la DVO et de l'Espace libre physiologiques, la première fait l'effet inverse de la seconde, non? Quid ?
Pour ce qui est des meulages : uniquement si présence d'artifices iatrogènes, puisque la mère Nature ne se met *jamais* en sur-, ni en sus-occlusion.

isaïe a écrit:
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> Cher occlusion,
>
Cher isaïe,

> Tu évoques largement les déglutisseurs dysfonctionnels et tu dis (dis-moi si je me trompe) que les temps de contact en IM sont insignifiants pcq interposition systématique de la langue.
>
Donc, si interposation linguale, il n'y a *jamais* occlusion réflexe des dents.

> N'as-tu jamais observé chez ces patients adultes des facettes d'usure, des signes d'abrasion? Si oui, quelle en serait l'origine?
>
A l’adolescence, le DSD n’a aucune usure puisqu’il interpose toujours sa langue depuis la naissance.
La D.S.D. s'adapte pendant des 10aines d'années de l'absence de tout contact occlusal *réflexe* de Sir C. S. Sherrington.
Ce n’est que suite à une modification qcq de cette adaptation neuromusculaire originelle (par modification iatrogène ou non des rapports occlusaux, par fracture accidentelle, par stress, par etc.) qu’il se mettra progressivement et inconsciemment à chercher le contact proprioceptif "sécurisant", seul et unique déterminant de l'occlusion réflexe, mais au détriment d'une fatigue supplémentaire imposée aux muscles élévateurs/abaisseurs, ce qui diminue les phases de repos musculaires déjà amputées par les adaptations neuromusculaires.

> Personnellement, j'ai de sérieux doutes quand on dit que l' IM est rare ou absente chez ces patients, mais tu as peut-être une explication.
>
Chez le DSD, l’I.M. ne peut qu’être volontaire : ordre du dentiste, ordre du radiologue, etc.
Donc, toutes les mesures céphalométriques sont critiquables sur le plan strict de la physiologie neuromusculaire.
L'I.M. est une *conséquence* *désastreuse* (pour les praticiens et pour les patients) du Diagnostic des Classifications d'E. H. Angle en 1898, lorsqu'il juxtaposait les *modèles en plâtre* des max de ses patients et bien avant la naissance / compréhension / application de la Biochimie (1900) et de la Physiologie neuromusculaire (1930).
En physiologie, l'I.M. n'existe que durant 0,5 sec/minute lors de la D.S.F., dite déglutition salivaire "en dents serrée" chez moins de 25% des patients. En position debout, le regard à l’horizon, mets ton bras à l’horizontale pour voir combien de temps tu pourras résister sans retourner au repos de tes muscles.
Par contre, au repos musculaire physiologique, tu peux y rester nettement plus longtemps et par tous les temps.
Tout travail musculaire impose une alternance travail / repos, sinon, les muscles ne sont plus drainés par le torrent circulatoire.
Le repos mandibulaire est vivifiant pour toute la musculature manducatrice, non l’occlusion.

> Quelle serait aussi l'origine de ce dysfonctionnement lingual?
>
Tant qu'il n'y a pas de dent, ce n'est pas une dysfonction : il faut bien stabiliser la mdb sur le max pour déglutir le liquide amniotique, la salive (0,5 tonne/an) ou le bol alimentaire (150 kg/an).

> Penses-tu que la physiologie tolérerait que s'installe un tel désordre aux conséquences si dommageables simplement à cause d'une persistance d'un réflexe de succion ou d'une perturbation psychologique de la petite enfance?
>
La physiologie n'a jamais "imaginé" que l'enfant ne téterait plus que 30 jours le sein de sa mère à la fin du XXème siècle, ce qui lui demande 10x plus d'exercices que le biberon. Et si le trou de la tétine est trop large (= choix du père avant un match de foot), le BB n'aspire plus: il refoule pour ne pas boire la tasse.

> En termes de coût énergétique et de dépense musculaire minimale ( que tu connais ) cela semble une abérration totale. Je pense que ce serait le seul cas dans l'organisme.
>
Rien n'empêchait tes parents de t'apprendre à marcher avec un caillou dans le soulier = habitude néfaste.
Tu en sentiras seulement bien plus tard les effets, lorsque tu seras adulte : douleurs musculaires, déviations osseuses, etc.

> (snip) un bénéfice tout aussi énorme à maintenir la langue entre les arcades
>
La langue doit - in fine - travailler *verticalement* dans le palais de l'enfant / adolescent, et non s'étaler horizontalement sur les arcades dentaires en éruptions / permutations.

> Je crois donc que cette interprétation qui donne à la langue une responsabilité première n'est pas juste
>
En tout cas :
- Plan de morsure rétro-incisif = échec *ZERO* et depuis 1984.
[ http://users.skynet.be/occlusion/clin_0101.html ]
- REIOR = échec *ZERO* et depuis 1999.
[ http://users.skynet.be/occlusion/clin_18.html ]
- La Gouttière occlusale n'a jamais pu m'en dire autant, ni Angle, McCollum and al.

> et que ce dysfonctionnement lingual est aussi une conséquence du problème occlusal et peut-être une pauvre tentative de se mettre à l'abri de la malocclusion qui n'arrange rien, au contraire.
>
Dans une DSF originellement "en dents serrées", le retour d’une interposition linguale provient d'une perte dentaire (table occlusale) ou d'un geste iatrogène (obturation dentaire, meulage sélectif, prothèse, etc.)
Retiens quand même que le patient a toujours été examiné en occlusion "dento-dentaire", ce qui ne répond à aucune donnée physiologique: c'est une occlusion *volontaire*, sur ordre du praticien, et que la contraction musculaire empêche tout repos musculaire / circulation sanguine intramusculaire.
Donc, si tu restes volontairement en dents serrées, tu aboutiras vite à la crampe.
En physiologie, les muscles sont de très très gros fainéants et ils se reposent 59,5 sec/minute au niveau de l'appareil manducateur.

Alors, ais-je réussi mon examen dominical hebdomadaire ?
:-)

Occlusalement Vôtre !

Occlusion, ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que:
1) la plupart des meulages que je préconise ne modifient en rien la DVO
2) dans la DVO, il y a de la marge (impossible d'être précis en-deça de 100 microns, limite des matériaux et de l'opérateur), latéralement pas, 40 microns vont se payer cash et là au moins, tu peux le mesurer.
3) que tu passes de 0,5 secondes de contact par minute à 5 secondes par minute ne va rien changer à la vascularisation de tes muscles, c'est une vue de l'esprit. Les temps de contraction, d'activité, sont bien plus longs pendant un repas et se font sans état d'anoxie. Tu peux toi-même serrer les dents avec une intensité énorme (bien plus qu'un léger contact en IM) avant d'entrer en anoxie musculaire. Astu chronometré le temps que tu pouvais tenir? C'est étonnant. Alors?
4) il faut faire attention quand on dit que les dents ne se touchent jamais chez un DSD, parce qu'il suffit de quelques fois pour que ce dogme s'effondre, question de logique. En occlusion, il est temps d'avoir une pensée libre basée sur l'observation.
Ceci dit, je te suis à 95 %
à suivre...

Algi

21/03/2005 à 12h09

1/ d'accord avec isaïe: meulages se font sur les versants et ni sur les pointes ni dans le fond des fosses donc pas de modification de la DVO si on a de bons yeux et un bon papier à articulé...

2/ pas d'accord sur dame nature qui mettrait les dents au bon endroit.... parceque si dame nature les a prévues à leur place elle a aussi prévu une onction et une usure qui ne sont plus d'actualité (cf succion du biberon mais aussi cf Mc Do et autres purées mousl'ine....). sans parler des dents versées, en rotation, égressées et des dents orthodontisées où là on est dans le iatrogène ou la conséquence du non remplacement des dents extraites...

Dans le journal de la SOP mars 2005: p. 24 de P. Carpentier. Un bon exemple de ce qui se répand partout. Je ne lui en veux pas personnellement: en Belgique, c'est pareil.
Commentaire sur "Me MYO": scandaleux.
La conclusion est que: il n'y a rien de sûr, donc il n'y a rien d'efficace, envoyons le patient se faire masser les joues ou chez le psy.
Il serait plus scientifique et honnête de dire:" je n'ai rien trouvé" et de laisser le débat ouvert.

Je soigne actuellement une relativement jeune patiente atteinte de Parkinson et qui étouffe littéralement par spasmes du larynx, avec les bouffées d'angoisse qu'on peut imaginer. Ses nuits sont un enfer. La suppression des contacts sur les faces v des 4 incisives inférieures la libère dans l'heure qui suit et lui assure deux nuits impeccables. Le problème récidive après quelques jours parce qu'il faut sortir d'une monstrueuse supraclusion de 9 mm et que la langue repousse les inf. contre les sup. ( Cher Occlusion, je t'assure que là tu es dans le bon et à fond). Et on lui serine que c'est le stress, que peut-être une "thérapie", etc... + antidépresseur bien sûr et d'essayer aussi un relaxant pour le soir ajouté à la Prolopa et au petit machin rose pour bien dormir.
Prétendre que les dents ne sont pour rien dans la santé des gens est non seulement une lamentable démission, mais aussi une non-assistance à personne en danger.
Voltaire disait : un bon médecin distrait son malade pendant que le temps le guérit. Actuellement, les distractions sont psychologiques et kinésithérapeutiques. Mais le temps malheureusement joue contre le malade. Je souhaite à tous ces grands de l'occlusion qui pontifient sur l'innocence de l'occlusion une année complète de migraines à raison de 3 par semaine, je suis certain que leur intérêt pour une approche raisonnable de la question s'éveillerait.
Avec tout mon optimisme pour l'avenir de l'occlusion, tempéré par la pleine conscience de l'inertie: on ne fait pas tourner un paquebot à angle droit (Confucius)

isaïe a écrit:
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> > "Ce que je cherche n’est pas du « centré à gauche ou à droite de 0,02 mm », mais bien toute "bonne" solution pour le patient,"
> >
> Objectif louable, mais le problème est qu' une déviation de cet ordre va donner des problèmes au patient. Des problèmes à distance que l'examen et la palpation des muscles masticateurs ne vont pas mettre en évidence parce que la plainte ne se fera pas à ce niveau-là.
>
Si tu appliquais le PMRI dans les conditions prévues « pour », ta « déviation » apparente se supprime d’elle-même. Cette suppression étiologique entraîne d’autres suppressions toutes aussi bénéfiques à distance et c’est le patient qui m’en prévient par la suite au niveau du coude, main, dos, genou et / ou pied : « est-ce normal, Docteur ? ».

> Si tu t'arrêtes aux muscles de la tête et du cou, la solution ne sera pas bonne pour le patient, notamment pour ce qui est des surcharges asymétriques sur les canines inférieures.
>
Résolu par le PMRI : voy. in supra.

> Actuellement, il est vrai que devant un tribunal, nous ne risquons strictement rien, grâce aux professeurs qui affirment que l'occlusion n'est responsable de rien, c'est un point positif en quelque sorte.
>
Ce fût à deux poils de vouloir placer B. Jankelson entre les juges et les dentistes. C’est pour comprendre les limites de cette méthode que j’ai fais la formation avec certificat universitaire (DU) à la clé en 1998.
Finalement et en résumé, Jankelson bannissant toute influence de la proprioception desmodontale, son analyse, déjà mise en cause par les Biochimistes et les Physiologistes, ne convient qu’aux patients totalement édentés.
Voir URL : http://users.skynet.be/occlusion/clin_5601.html
Donc, pa-de-panic !
Aujourd’hui, je suis devenu un « Conseiller technique » difficile à déloger, y compris pour les plus grosses têtes, et je défends autant des patients, que des dentistes.
Un « St-Bernard », quoi, mais pas du tout docile devant n’importe quoi !
:-)

> N.B. Ceci n'est pas du tout une critique de la technique de Jeanmonod qui est certainement une des plus logiques et des plus performantes, mais ça, tu es mieux placé pour le prouver.
>
Ne cherche pas plus loin que le Maître : ta « preuve » se limite à retrouver le repos physiologique des muscles manducateurs, suspenseurs de la mandibule dans son hamac neuromusculo-ostéo-articulaire, ce qui donne une zone moyenne d’Espace libre (EIOR) asymptomatique en réponse de la mise au repos de la perception proprioceptive, de même qu’une DVO fonctionnelle et, enfin, une occlusion réflexe, dite « en dents serrées ».
Lorsque tout cela trouve le repos physiologique dans près de 59,5 secondes/minute = asymptomatique, le patient est des plus heureux et le praticien aussi.

isaïe a écrit:
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> Occlusion, ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que:
1) la plupart des meulages que je préconise ne modifient en rien la DVO
>
Bien, chef !

> 2) dans la DVO, il y a de la marge (impossible d'être précis en-deça de 100 microns, limite des matériaux et de l'opérateur), latéralement pas, 40 microns vont se payer cash et là au moins, tu peux le mesurer.
>
Le Maître a dit : « L’oclcusion, c’est simple ! »
Après ¼ de siècle d’expérience, occlusion dit la même chose.
Alors, pourquoi nous contrarier ?

> 3) que tu passes de 0,5 secondes de contact par minute à 5 secondes par minute ne va rien changer à la vascularisation de tes muscles, c'est une vue de l'esprit. Les temps de contraction, d'activité, sont bien plus longs pendant un repas et se font sans état d'anoxie. Tu peux toi-même serrer les dents avec une intensité énorme (bien plus qu'un léger contact en IM) avant d'entrer en anoxie musculaire. As-tu chronometré le temps que tu pouvais tenir? C'est étonnant. Alors?
>
Tu connais la pub avec le huissier qui pique tout le mobilier devant la propriétaire super cool et sexy qui lui lance : « Prenez tout, mon cher Maître. De toutes façons, nous n’avons pas les mêmes 'valeurs' (1) ! ».
Ici, c’est pareil.

> 4) il faut faire attention quand on dit que les dents ne se touchent jamais chez un DSD, parce qu'il suffit de quelques fois pour que ce dogme s'effondre, question de logique.
>
Et la sexy girl de te répondre pareil : « Oui, mon cher Maître, pour vos 'valeurs' (1), mais pas pour les miennes ! »
:-)

> En occlusion, il est temps d'avoir une pensée libre basée sur l'observation.
> Ceci dit, je te suis à 95 %
>
Enfin !
Et se libérer totalement de sa formation originelle n’est pas chose du tout aisée : il m’a fallut cinq ans pour arriver aux 100 % de ton échelle !

(1) syn. "références".