Le point de vue P Carpentier

Qui a lu le résumé de l'intervention de P Carpentier
sur : Etiopathogénie des algies et dysfonctionnements
de l'appareil manducateur(ADAM):un guide pour le
diagnostic,,reçu dans "Le journal de la SOP" de Mars
2005,et qu'en pensez-vous?

Après la lecture de cet article ( http://www.sop.asso.fr/Qrc/listequestions-12.html ) je comprends mieux pourquoi je n'ai jamais entendu parlé avant de ce Monsieur Carpentier.
Et ce soir je vais bien dormir car je n'ai rien perdu.
Laissons à ce Monsieur sa langue de bois pour garder, je suppose, son poste d'universitaire qui ne souffre pas l'existence du mot "peut-être" et qui l'oblige à faire fi de toutes les observations contradictoires avec l'enseignement officiel.

Mêmes commentaires pour Orthlieb ormis que, lui, je le connaissais pour son fabuleux travail de compilation et traduction des travaux de Slavicek (c'était l'époque où je croyais que l'utilisation du système SAM aller m'aider en occlusodontie)

Je suis retourné voit le lien que tu renseignes et je m'énerve.
Quand on met le patient couché sur le dos et en IM, l'asymétrie des bras est immédiate donc il y a un impact de l'IM au moins sur la longueur des bras.
Après avoir serré les dents et ouvert les yeux, cette asymétrie se maintient souvent pendant plus d'une minute chez l'adulte, donc les dix minutes évoquées n'ont aucun intérêt, pcq la conséquence sur les oculo-moteurs est quasi permanente.
J'en ai marre de ces conférences données par des types qui n'ont jamais regardé un patient, qui ne savent pas se servir d'un mètre-ruban, c'est de l'incompétence ou de l'imbécilité, au choix. Ras le bol. Et il faut payer pour aller écouter des couillonnades pareilles!
Puisque ces "pontes" ont décrété que l'occlusion n'a même pas d'impact sur l'atm, je leur suggère de mettre la clé sous le paillasson et de laisser ce travail à d'autres. Si l'occlusion, c'est emboîter des dents, un apprenti technicien de 14 ans en est capable, pas besoin de diplôme universitaire pour ce genre de mécanique

Algi

03/03/2005 à 14h01

1/L'occluso c'est compliqué, même pour les confrères avertis.PERSONNE est d'accord sur ce qu'est une "bonne" occlusion...

2/ Il est medico-légalement nécessaire d'avoir le consentement éclairé du patient et souhaitable de se mettre à l'abri d'une éventuelle expertise en cas de litige... imagine deux minutes ce que l'expert pensera de TA façon de traiter ce cas (quand l'expert "des dents" nommé par le tribunal ou l'assurance est pas un ORL ou un médecin généraliste, ça c'est déjà vu....).

3/ comme personne est d'accord et que si même le dentiste est perdu dans l'occluso tu peux aisément imaginer ce qu'il en est du patient et de son consentement éclairé...

4/ Additionnons A+B et concluons par "les dents n'ont rien à voir avec les troubles articulaires" mais avec la psy... cette attitude se retrouve chez beaucoup de médecins qui, confrontés à des cas complexes et des gens perturbés, bottent en touche vers le psy et espérenr que le patient ne reviendra pas (y'a la loi de murphy, certes, mais aussi la loi de la "patate chaude dont personne ne veut"....

5/ j'avais déjà donné pour info les recommandadtions de l'ANAES concernant les dorsalgies (1/ traitement contre la douleur,2/ exerciv=ce physique, 3/ adresser au psy si échec,4/ proposer reconversion proefessionnelle si échec... et jamais question de diagnostic ou de traitement causal, ça coute des sous à la sécu les radios, la rééducation posturale aussi et l'anaes est là pour faire faire des économies....). La démarche proposée pour les troubles de l'occlusion ressemble fort à celle proposée pour le mal au dos....

6/ Moi aussi je suis en colére parceque cette intervention de Carpentier risque de faire jurisprudence car reprise par un "expert" à la noix un jour et là on sera pas dans la merde!!!!!

Algi, ce que tu dis est probablement correct, hélas.
Je suis justement occupé à essayer de définir ce qu'est une bonne occlusion:
c'est une occlusion qui permet la mastication, la dégutition et une vie sociale "normale" comprenant esthétique et phonation. C'est aussi un engrènement qui n'induit pas de pathologie.
Qu'en pense-t-on? Serait-ce réducteur?

Merci pour votre réponse,mais ce qui est grave comme le dit si bien Algi,c'est que "ça" peut faire partie
des dernières données acquises par la SScience
parceque pondu par un Universitaire.

Hum a écrit:
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> Merci pour votre réponse,mais ce qui est grave comme le dit si bien Algi,c'est que "ça" peut faire partie des dernières données acquises par la SScience parceque pondu par un Universitaire.
>
Rassures-toi : en Droit, personne ne possède toute la Science, ni tout l'Art.

Autres exemples repris sur la S.O.P. :

- Question posée lors de la journée de janvier 2004 : "Alors l’occlusion n’aurait pas d’incidence sur le déclenchement des ADAM ?"
- Réponse de Pierre Carpentier : "On se pose la question depuis plus de vingt ans au Collège National d'Occlusion ! Les dents ne sont en occlusion que dix minutes par jour, ce qui relativise l'importance de l’occlusion dans le déclenchement des ADAM. Le traitement c’est d’abord ne pas nuire or la chirurgie ou l’équilibration sont des traitements irréversibles, qui ne rendent pas service au patient."

Pour ma part et sans avoir été membre d'un qcq "Collège National d'Occlusion" [qui n'existe d'ailleurs pas : (1)], j'ai trouvé au moins ceci, mais depuis plus de vingt ans :
- Dans les conditions d'une occlusion physiologique, les dents se touchent 1/2 sec./min. au cours d'une déglutition salivaire fonctionnelle chez moins de 25 pc des patients adultes "physiologiques" et c'est bien vrai que ce contact "physiologique" d'une 1/2 sec./min. totalise 15 minutes par jour dans ces conditions myodéterminées asymptomatiques.
- Par contre, l'ADAM / SADAM / PAM-PAM and al., c'est chez les patients "pathologiques" qui présentent de 1 % (gênes supportables) à 100 % (crampes quotidiennes insuportables) d'adaptations neuromusculaires dans le reste de la population adulte (plus de 75 pc). Chez eux, il y a une déglutition salivaire atypique = d.s. dysfonctionnelle = persistance de la d.s. infantile = d.s. avec étalement de la langue sur les dents. Donc, "Chez ces gens là, Môssieûûû" (J. BREL), il n'y a JAMAIS occlusion naturelle des dents = il n'y a jamais "occlusion dento-dentaire", puisqu'ils glissent (interposent) toujours leur langue entre les deux arcades dentaires antagonistes, alors que celle-ci voudraient se rejoindre pour tenter d'élaborer une occlusion dento-dentaire stabilisatrice de la mdb sur le max pour permettre à la langue de déglutir le bol salivaire (1,5 litre/jour = 0,5 tonne/an = 1500 à 2000 dégl./24 heures, nuit ET jour) / bol alimentaire (3x 20 min./jour, 150 dégl./jour uniquement-et pas la nuit) = "occlusion" pathologique du type superposition, et de haut en bas, de "dent sup. / langue / dent inf." = occlusion dysfonctionnelle = Sophie FAVIER de 1% à 100%.
(1) Moteur Google : "COLLEGE NATIONAL D'OCCLUSODONTOLOGIE, occlusion, occlusodontologie, enseignement, formation continue, dysfonctions temporomandibulaires, bibliographie, ADAM, DTM, myalgie, equilibration, Iam Site ...
http://www.occluso.com/
Site commercial par son extension ".com" et à ne pas confondre avec :
http://www.occlusion.be/
(site belgo-belge non-commercial)

- Question posée lors de la journée de janvier 2004 : "Vous avez parlé de stretching ! Pouvez vous nous indiquer le matériel et la méthode utilisés ?"
- Réponse de Pierre Carpentier : "J’utilise un tuyau souple placé frontalement entre les incisives, une canule d’aspiration, par exemple. Ce traitement est indiqué dans les cas de claquements non douloureux, d’apparition récente, se produisant précocement à l’ouverture, chez un sujet jeune. Il faut faire franchir le claquement en propulsion puis fermer sur le tuyau qui est écrasé. Ensuite on fait réaliser une rétropulsion sans franchir le claquement. Il ne faut pas de claquement pendant les exercices qui sont effectués deux fois par jour, pendant un mois."

Le patient ne ferait-il de l'occlusion que "deux fois par jour, pendant un mois"? C'est comme les gouttières occlusales qui ne sont portées que quelques heures par jour, ou seulement la nuit. Cela "pèche par le manque de validation scientifique" !
L'auteur cité popose un traitement symptomatique par une de ses "recettes de cuisine", et non un traitement étiologique durable.
Cette dérive coutumière est violemment dénoncée par le 18th Technology Assessment Conference Statement de l'U.S. National Institutes of Health (N.I.H.) ou Management of Temporomandibular Disorders (April 29 & May 1, 1996).

- Question posée lors de la journée de janvier 2004 : "Doit on utiliser des gouttières souples ou des gouttières dures et quelle doit être leur épaisseur?"
- Réponse de Pierre Carpentier : "On a à faire à des changements comportementaux acquis. La forme, l’aspect, la couleur, n’ont aucune incidence sur le taux de succès, cependant nous préférons les gouttières en résine dure car les gouttières souples induisent un mâchonnement"

Les véritables critères scientifiques premiers, ce sont les valeurs de la DVO et de l'Espace libre : lorsque le diagnostic et le plan de traitement sont rigoureusement et scientifiquement établis, l'Espace libre est-il assez important pour insérer une épaisseur du type "gouttière occlusale"?
N.B. : je préfère, et de loin, un Plan de morsure rétro-incisif (PMRI) = semelle orhtopédique rigide, ajustable en bouche en fonction des seuls *signes* (objectifs) et *symptômes* (subjectifs).
Matériaux souples = instabilité occlusale assurée, et alors que les seuls déterminants de l'occlusion (propriocepteurs) sont précis au 1/100ème ou au 1/1000ème de millimètre.

- Question posée lors de la journée de janvier 2004 : "Quand indiquez-vous les meulages sélectifs ?"
- Réponse de Pierre Carpentier : "En dentisterie restauratrice : oui, mais jamais en traitement de l’ADAM".

Donc, dans les cas de S-U-R-occlusions et S-U-S-occlusions, toujours IATROGENES par définition, on devrait laisse cr... le patient avec ses "algies" = "ADAM" ?
La réponse ne peut jamais être aussi simpliste qu'une "recette de cuisine", et que même "Bocuse" s'appellerait chez nous « Pierre Carpentier » ou pas.

Amusante cette "cuisine moderne", issue d'un "Collège National d'Occlusion" inconnu et qui nous est proposée aujourd'hui par la S.O.P.
On reviendra demain avec les anciennes recettes plus classiques : Anatomie, Biochimie, Physiologie, etc.

Algi

07/03/2005 à 15h16

Et les patients de l'autre crétin ils mangent pas?????? parceque là le temps d'occlusion (et fonctionnelle en plus) est de l'ordre de 1 heure par jour (trois repas à mâcher c'est ce que ça demande en moyenne sauf chez mac do :))

d'autre part: les bruxomamnes et autres serreurs de dents c'est une heure par jour qu'il sont en inocclusion, le reste du temps ils serrent ou grincent.....


allez je vais manger! ça m'enerve tout ça.....

Algi a écrit:
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> Et les patients de l'autre crétin ils mangent pas?????? parceque là le temps d'occlusion (et fonctionnelle en plus) est de l'ordre de 1 heure par jour (trois repas à mâcher c'est ce que ça demande en moyenne sauf chez mac do :))
>
Il n'existe aucune "relation dento-dentaire *réflexe* " (syn. "occlusion réflexe") lors de la mastication des aliments.
C'est bien ce que j'écrivais sur un autre post : ce qui manque le plus, c'est la Référence théorique, ou "Modèle" physiologique, en vue de son application en clinique.

C'est inimaginable cette propention que vous avez à tirer sur tout ce qui enseigne, au seul prétexte que c'est un enseignant.

Le Carpentier en question, il fait de l'occlusion son cheval de bataille depuis plus de 20 ans.

Le Carpentier en question, il dissèque les ATM, il les étudie en 2 et 3 D à longueur de journée.

Le Carpentier en question il publie des résultats issus de la clinique, parce que le Carpentier en question, il n'est pas que chercheur, mais aussi un clinicien hors pair.


Tout ce que vous trouvez à reprocher à Carpentier, c'est justement qu'il bouscule toutes les idées reçues sur la question.

Il pourrait avoir l'attitude la plus confortable qui consiste à dire que tout ce qui a toujours été pensé, et bien c'est tout bon.

Le Carpentier en question, il dit non c'est pas bon et il le prouve. Tout ce que vous lisez de ce qu'il dit ce sont des résumés, ou des questions/réponses sorties de leur contexte.

Avant de traiter les enseignants de merde, ayez un peu d'humilité et allez réellement écouter les gens. Et si vous-même avez des arguments scientifiques prouvés pour affirmer le contraire, alors la discussion peut s'établir.

Mais cette manière d'insulter parcequ'on a lu trois lignes sur un canard ou sur Internet est proprement affligeante.

Al a écrit:
--------------
> Mais cette manière d'insulter parcequ'on a lu trois lignes sur un canard ou sur Internet est proprement affligeante.
>
insulter verbe transitif
(latin insultare, sauter sur)
Offenser par des paroles blessantes ou des actes méprisants, injurieux.
(c) Larousse.
- Internet = lieu public d'échanges où tout auteur a le droit de refuser de publier.
- S.O.P. = "canard" ?
- J'admire ton énergie d'une certaine affliction, mais je ne lis nulle part la moindre "insulte" sur ce Mr P. Carpentier.
- C'est un peu trop simpliste de mettre tout l'Internet - et tous tes autres Confrères - dans une seule poubelle.
La preuve, c'est que tu nous lis ou que, très démocratiquement aussi, tu nous donnes ton point de vue, et même si je ne l'accepterais pas. C'est la même chose pour ton Idole : c'est la dure loi de la jungle.
:-)

Qu'est-ce que je fais avec le patient qui est devant moi?
Est-ce que je vais passer mon temps à essayer de le classer dans les 0 à 5', dans les jamais, dans les plus de 30'? Aucun intérêt.

S'il lui manque des dents, je dois en remettre par les techniques que l'on sait (ou que l'on devrait savoir). Avec les inévitables approximations dues aux limites de l'opérateur et aux limites des matériaux, on tourne autour de 100 à 200 microns d'erreur, prétendre le contraire est une imposture, un mensonge.

Quand j'ai terminé mon travail prothétique ou bien quand son ortho est terminée ou bien quand il n'a pas besoin de rien, je dois me demander est- ce que l'occlusion est correcte?
Quelles questions dois-je me poser?
1)Peut-il s'alimenter correctement?
2)peut-il parler?
3)Est-il esthétiquement sortable?
4)Est-ce que le résultat obtenu ne va pas lui porter un préjudice (primum non nocere)?
C'est cette seule dernière question qui pose un problème parce que nous n'avons jusqu'à présent aucun outil pour le savoir.
Sauf qu' il est inadmissible que la mise en IM modifie sa symétrie (à détailler) et ceci est mesurable et reproductible. Le patient chez qui votre travail provoque une asymétrie de tonus musculaire est en DANGER. Et c'est, p... de m... qu'on me pardonne, facile à vérifier

>J'en ai marre de ces conférences données par des types qui n'ont jamais regardé un patient, qui ne savent pas se servir d'un mètre-ruban, c'est de l'incompétence ou de l'imbécilité, au choix. Ras le bol. Et il faut payer pour aller écouter des couillonnades pareilles! "

>Et les patients de l'autre crétin ils mangent pas"


Si ça c'est pas des insultes, je n'ai pas tout compris à ce que sont les insultes.

Mais ce qui est affligeant, c'est de disserter sur des paroles rapportées, qui ne sont que des résumés qui valent ce qu'ils valent, ou des questions/réponses qui je le répète sont sorties de leur contexte, et non pas sur les paroles originales.

J'étais à la conf de Carpentier, et ce type c'est l'humilité incarnée, qui n'arrête pas de répéter qu'on a aucune certitude en matière d'occluso.

Et ce qu'il dit en premier, c'est d'arrêter d'avoir des gestes irreversibles, tels la chir ou les meulages. C'est si dramatique de dire ça ?

Il n'a jamais prétendu qu'il ne fallait pas corriger les problèmes d'articulé ou de DVO ou de que sais-je, il dit que ça n'a rien avoir avec les ADAM. Et pour ça il a publié preuves à l'appui.

Qui peut en dire autant dans cette docte assemblée d'internautes qui savent tout sur tout ?

Algi

07/03/2005 à 17h38

Peut être carpentier est un type bien... le hic c'est qu'il communique mal puisque, apparemment, NOUS avons mal compris son discours!

Je ne sais pas tout sur tout, loin de là. Je sais (et je suis loin d'être le seul, même "occlusion" sera d'accord) que dire que l'occlusion n'a pas d'impact sur l'atm est une imbécilité, je persiste et signe. Et ça n'a jamais été prouvé quoi qu'on en dise. Qu'on ne puisse pas jusqu'à présent la soigner systématiquement en travaillant sur l'occlusion, d'accord. Et quand je dis regarder un patient, ce n'est pas regarder une 8 avec une loupe ou le fond d'un canal avec un microscope, c'est observer un type qui crève de sciatique parce que ses dents sont mal emboîtées.
J'ai la même position abrupte devant les partisans des plans rétro-incisif et des gouttières qui se bouffent le nez, il n'y a pas d'arguments objectifs pour dire qu'un est meilleure que l'autre. Et la biochimie et la physio peuvent être invoquées par les deux camps.
Id pour classe 1 2 ou 3, idem pour fonction canine ou groupe, idem pour impact de l'occlusion sur la paro, idem pour l'ortho qui va corriger l'occlusion, etc...
Si on ne sort pas de la bouche pour mesurer ce qui se passe, tout cela n'a aucun sens, ça donne juste un vernis scientifique. Notez que parfois ça suffit...
D'accord avec ce professeur pour dire que si on ne sait pas ce qu'on veut faire, meuler est un crime. Mais recommander de mettre une dent en sous-occlusion est un péché occlusal de la même gravité.

Algi a écrit:
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> Peut être carpentier est un type bien... le hic
> c'est qu'il communique mal puisque, apparemment,
> NOUS avons mal compris son discours!


Tu l'as écouté en direct live son disours, ou tu te bases sur des ouï dires ?

Il est vrai que ce disours est ardu, parce que l'occlusion est une discipline ardue.

Mais, il y a une chose claire qui ressort de ce discours, c'est qu'il faut arrêter d'avoir des gestes irreversibles.

Pour toi adepte des médecines douces, un type qui te dit, qu'il faut éviter les gestes agressifs, et que on peut solutionner beaucoup de problèmes d'ADAM par la gestion du stress qui les a généré, c'est si dramatique comme discours ?

Mais au delà de ça, il y a un vrai problème de méthode critique.

Là si tu reprends tes posts, c'est "j'ai entendu dire par X ou Y que machin raconte ça" et on débat sur ce que X ou Y rapporte.

Y a comme un blème.

Quand je veux me faire une opinion, pour ce qui me concerne, je vais à la source. Après ce que j'en retiens, c'est autre chose, mais au moins j'aurais eu connaissance de la source originale.

isaïe a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je ne sais pas tout sur tout, loin de là. Je sais
> (et je suis loin d'être le seul, même "occlusion"
> sera d'accord) que dire que l'occlusion n'a pas
> d'impact sur l'atm est une imbécilité, je persiste
> et signe.

Persiste et signe tant que tu veux, ce type, preuve à l'appui montre que ça n'a rien à voir, et qu'en ce sens il bouscule toutes les idées reçues.

Comme disait l'autre, et pourtant elle tourne !

C'est pas "bouscule toutes les idées reçues", on en parle déjà en 1997 dans la revue belge de médecine dentaire (Editorial du vol. 52) et c'est ce qui est enseigné à peu près partout!
Et je dis que prouver que quelque chose existe est relativement simple; prouver que quelque chose n'existe pas c'est plus délicat, il vaut mieux dire qu'on ne l'a pas trouvé, c'est plus correct.

"...qui n'arrête pas de répéter qu'on a aucune certitude en matière d'occluso..." et "...ce type, preuve à l'appui montre que ça n'a rien à voir..." C'est pas un peu contradictoire?

Algi

07/03/2005 à 19h15

Qu'on se le dise: travailler sur l'occlusion dentaire correctement traite le stress AUSSI (cf travaux d'isaîe qui lui a fait faire des examens sanguins avant aprés meulages).

Effectivement meuler une dent est irréversible et donc autant s'abstenir si on sait pas faire!!!! ceci dit y'a un monde entre meuler un contact destabilisant sur quelques microns et foutre une dent à plat!

Je pense pas que Carpentier aie tort absolument non plus car je suis moi aussi persuadé que le stress est grandement responsable des troubles de l'ATM car pour 2 patients qui présenteraient la même occlusion seul le stressé aura des symptomes.... ceci ne veut pas dire qu'il faut laisser des contacts dsetabilisants en liberté car quand le patient ira mal dans sa tête il déclenchera son ADAM (et de même le patient meulé qui voit sa scyatique ou sa lombalgie disparaitre ira mieux dans sa tête).

Pour exemple: une "folle en plein" vue il y a 2 mois.... torticolis spastique depuis 18 ans, son mari l'a quitté et elle a perdu son boulot à cause de sa "tête tordue".... il est clair que suite à tout ça elle a un peu perdu les pédales et est entrée en grave depression.... surtout quand elle consulte des rhumatos qui la traitent de folle (ADAM=problémes psy ça améne aussi à ça!!!).

Bref, je l'ai pas traitée de folle, j'ai regardé son occlusion (pas triste...) mais comme elle ne peut pas garder la tête droite plus de quelques secondes et qu'elle la tourne brutalement sans prévenir, la tête, bonjour les dégats si je me sers de la turbine à ce moment là!!!... d'autre part elle ouvre de quelques millimetres et c'est pas top pour les endos molaires...

Je l'ai adressée à un psoturologue qui lui a placé un aimant (à priori cause occulomotrice priioritaire). Cette patiente va d'orres et déjà meiux mais surtout reprend gout à la vie et dés que possible on ira revoir ses dents....

Première chose à déterminer le plus clairement possible : le patient se plaint de quoi exactement ?

Il est lourd, voir impossible, de faire sentir, palper et comprendre en quelques mots sur un Forum ce qu’une expérience professionnelle construit sur des dizaines d’années.

Proposition d’une méthode progressive par des étapes successives en boucles:

1. Elaborer un diagnostic étiologique, classique mais complet : c’est le point le plus délicat, puisque c’est lui qui déterminera le chemin thérapeutique ci-après,
2. Un suivi du traitement du patient par vidéographie comme sur cette page URL ci-dessous© et prendre son temps pour comprendre et interpréter ce qui se passe avant tout traitement définitif, ensuite par l’effet de son traitement sur les formes, les contours et les fonctions, l'asymétrie ou la symétrie, etc. Ne pas cesser de comparer « avant » et « après » son ébauche de traitement : c’est sur ce point qu’il faut passer des heures, voire des jours, voire des années pour comprendre tous les effets d’un modification de l’Espace libre et de la D.V.O.
© Sur la page :
http://users.skynet.be/occlusion/2004/index.html
choisir : " Cas cliniques / Olivier, 22 ans "
3. Confirmer pour soi par la même vidéographie le résultat acquis par ce que le patient nous montre en signes (objectifs) : c’est meilleur, c’est pareil ou c’est moins bon qu’avant mon traitement ?
4. Conclure en déterminant si le traitement a apporté, oui ou non, une satisfaction au patient et que ce dernier peut conclure en symptômes (subjectifs) SI c’est meilleur, SI c’est pareil ou SI c’est moins bon qu’avant mon traitement,
5. Si c’est "non" pour le patient : le praticien retire tout ses artifices thérapeutiques et le patient retrouve son état originel avant que le praticien ne reparte via la case n° 1 ci-dessus (revoir de fond en comble le 1er diagnostic puisque le résultat engendré par le traitement consécutif à ce 1er diagnostic n’a apporté aucun fruit) – Si c’est "oui" pour le patient, le patient est aussi heureux que le praticien et le problème originel du patient est résolu.

Autant dire que celui qui cherche ici des « preuves scientifiques » sur chacun des mots ci-dessus ne les trouvera pas, puisque ce n’est pas l’objectif premier de la méthode proposée. Ce que je cherche n’est pas du « centré à gauche ou à droite de 0,02 mm », mais bien toute "bonne" solution pour le patient, et non des preuves de preuves pour chacun de mes gestes.
Et ce sera à prendre ou à laisser : on aime ou on n’aime pas cette "méthode".

Pour ma part, cette méthode m'a tjs donné de très bons résultats.

Mais il faut aussi des heures et des heures pour s'occuper de l'occlusion d'un seul patient.

"Ce que je cherche n’est pas du « centré à gauche ou à droite de 0,02 mm », mais bien toute "bonne" solution pour le patient,"
Objectif louable, mais le problème est qu' une déviation de cet ordre va donner des problèmes au patient. Des problèmes à distance que l'examen et la palpation des muscles masticateurs ne vont pas mettre en évidence parce que la plainte ne se fera pas à ce niveau-là. Si tu t'arrêtes aux muscles de la tête et du cou, la solution ne sera pas bonne pour le patient, notamment pour ce qui est des surcharges asymétriques sur les canines inférieures.
Actuellement, il est vrai que devant un tribunal, nous ne risquons strictement rien, grâce aux professeurs qui affirment que l'occlusion n'est responsable de rien, c'est un point positif en quelque sorte.

N.B. Ceci n'est pas du tout une critique de la technique de Jeanmonod qui est certainement une des plus logiques et des plus performantes, mais ça, tu es mieux placé pour le prouver.

Algi

08/03/2005 à 18h44

des heures et des heures et des heures... je confirme :)

Il faudrait définir ce qu'on fait réellement et je crois qu'on va se comprendre.
Algi et Occlusion, ce qui prend des heures, c'est la reconstruction d'un système masticatoire performant avec recherche de DVO acceptable, esthétique, etc...
Quand ce travail est terminé ou bien quand l'état du patient ne demande pas ce genre de restauration, la correction fine de l'occlusion est nettement plus rapide et d'une précision jamais atteinte. Elle doit se faire en bouche, on travaille avec des soustractions de 100 ou 200 microns (sauf monstruosités évidentes). Il est impossible de la faire par addition à cause de l'épaisseur trop fine à obtenir (limites physiques des matériaux), et à cause du fait qu'il est impossible de prévoir l'effet d'une adjonction sur le comportement de l'ensemble.

Il est recommandé de s abstenir de faire des meulages lorsque on n est pas sur de savoir quelle dent(s) meuler.

Mais lorsque on sait reperer sans erreur la dent en CP.....et faire les meulages selectifs......les resultats cliniques st + rapides et + stables ds le temps.

Une gouttiere sera TOUJOURS mieux et moins nuisible qu'un mauvais meulage.

Donc PRUDENCE, PAS DE MEULAGE INTEMPESTIF.

Cher occlusion,
Tu évoques largement les déglutisseurs dysfonctionnels et tu dis (dis-moi si je me trompe) que les temps de contact en IM sont insignifiants pcq interposition systématique de la langue. N'as-tu jamais observé chez ces patients adultes des facettes d'usure, des signes d'abrasion? Si oui, quelle en serait l'origine?
Personnellement, j'ai de sérieux doutes quand on dit que l' IM est rare ou absente chez ces patients, mais tu as peut-être une explication.

Quelle serait aussi l'origine de ce dysfonctionnement lingual?
Penses-tu que la physiologie tolérerait que s'installe un tel désordre aux conséquences si dommageables simplement à cause d'une persistance d'un réflexe de succion ou d'une perturbation psychologique de la petite enfance?
En termes de coût énergétique et de dépense musculaire minimale ( que tu connais ) cela semble une abérration totale. Je pense que ce serait le seul cas dans l'organisme.
Si je pose le problème autrement:
dans la balance d'un côté il y a un désastre musculaire, articulaire, dentaire, postural très coûteux en énergie (pas en énergie spirituelle, mais en calories), dans l'autre il devrait y avoir un bénéfice tout aussi énorme à maintenir la langue entre les arcades pour justifier la persistance de la situation, l'équilibre de la balance. Mais lequel?
Je crois donc que cette interprétation qui donne à la langue une responsabilité première n'est pas juste et que ce dysfonctionnement lingual est aussi une conséquence du problème occlusal et peut-être une pauvre tentative de se mettre à l'abri de la malocclusion qui n'arrange rien, au contraire.