Diag. Classe I *pathologique* d'E. H. Angle (1898-1907)

Comment expliquer durant le XXème siècle que le diagnostic Classe I franchement pathologique d'E. H. Angle est devenu une "normalité" pseudo-physiologique dans l'esprit des dentistes "modernes", et autant chez les praticiens anglophones, que chez les francophones?

Est-ce une simple faute de traduction? En effet, si je choisis "anniversaire de mariage", cela se traduit aussi "birthday of marriage" sur BabelFish (AltaVista.com), alors que "birthday" signifie un tout autre évènement de la vie qui n'a rien à voir avec le "mariage" sensu stricto.

Voilà un beau sujet d'échanges, non?

Au risque de passer pour un idiot, Occlusion, j'aimerais bien que tu m'expliques ce qu'une classe I a de pathologique.

Osmi a écrit:
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> Au risque de passer pour un idiot, Occlusion, j'aimerais bien que tu m'expliques ce qu'une classe I a de pathologique.
>
Relis E. H. Angle, 7th Ed., 1907 : c'est lui qui l'écrit.

steph

29/03/2005 à 23h42

Oui mais je ne l'ai pas sous la main, tout comme osmi je serais curieux de savoir ce qu'il entend par là.
Merci.

Page 58 : "Out of several thousand cases of MALocclusion examined, the proportion per thousand belonging to each class was as follow : Class I = 692/1000. "
Une MALocclusion, c'est "physiologique"?
CQFD ?
:-)

Bon alors, si la classe I est pathologique, c'est quoi l'occlusion physiologique?
Pas d'occlusion du tout? Bout-à-bout incisif?

Occlusion, on ne demande qu'à te suivre, mais il faudrait argumenter un peu plus, STP.

Tu espères un cours d'Oclcusodontolgie en quelques lignes? Même la Gnathologie n'y arriverait pas et il y a assez d'écrits sur http://occlusion.be/
Dis-nous plutôt ce que la page 58 d'E. H. Angle changera dans ton esprit et dans ta pratique?

Absolument rien, s'il n'y a aucun argument à l'appui.

Je n'espère rien mais c'est toi qui a lancé ce sujet, non?

Définir une malocclusion, suppose savoir ce qu'est une occlusion physiologique. Faut-il pour cela plusieurs volumes?

"Définir une malocclusion, suppose savoir ce qu'est une occlusion physiologique"
Nous voilà au pied du mur.

OK : pourquoi chercher midi à 14 heures ? La malocclusion perturbe les "relations sociales" du patient et à l'inverse de l'occlusion physiologique = occlusion asymptomatique pour le patient.
Cette définition me suffit.
Mais, on dévie déjà du sujet "Diag. Classe I *pathologique* d'E. H. Angle (1898-1907)" écrit à la page 58 de sa 7th Ed. : vrai ou faux? Pourquoi?

Algi

30/03/2005 à 21h58

Occlusion pathologique: pour ce que j'en sais aujourd'hui.... prés de 99% des patients (et pas 70 ni 30 mais 99 au moins!!!!.

Donc classe I, II ou III m'en fous! du moment que patient est pas bien C'EST pathologique... reste à trouver COMMENT corriger et là c'est moins simple et sans doute que chacun a SA solution pas forcément incompatible avec celle de l'autre même si différente.... hé hé hé ça éclaircit pas le débat ça:)

ps: concernant MA solution elle dépendra de plein de paramétres et notamment ce que le patient peut investir en temps et en argent dans son traitement..

probléme avec l'occluso: soit on fait QUE ça et on peut se permettre de jouer au cador soit on est occluso conscient et faudra s'adapter selon le cas qui sera différent si on fait une PPA resine ou un grand bridge (et c'est pour ça que je salue isaïe bien bas: son truc des bras permet de bosser proprement dans TOUS les cas à priori, soit en faisant QUE ça, soit en l'ajoutant au reste de la panoplie).

Je ne suis pas Angle et ne connaît pas son étude, mais il serait intéressant de savoir ce qu'il a retenu comme critère de malocclusion (et nous revoilà dans la définition). S'il a établi des critères comme une douleur atm par exemple, il se peut qu'il ait trouvé cette proportion de classe 1. Il est probable qu'on puisse retrouver une telle proportion dans n'importe quel échantillon, même chez les patients asymptomatiques. Ce qui veut bien dire que la classe d'Angle n'est pas un critère de malocclusion. C'est du moins ainsi que je le conçois.
MAIS si la possibilité m'est donnée à un moment donné de travailler sur la classe dentaire (prothèse complète fixe ou amovible, traitement ortho), c'est le rapport que je vais évidemment privilégier parce que c'est là que j'aurai le moins de risque de trouver des contacts cuspide-versant cuspidien (au lieu de cuspide-fosse) qui vont me donner une bascule posturale mesurable.
Ce n'est donc pas un objectif absolu, parce que je peux recréer la stabilité en cl 2 ou 3 par meulage (ce que je fais couramment) et je ne fais pas une dépression devant une classe 2 que je devrai conserver.
Ce qui est bien plus préjudiciable au patient, ce sont des rapports dento-dentaires incorrigibles parce que récidive assurée par égression par exemple. Extractions non-compensées où la 24 glisse impertubablement sur la face mésiale de 35 pcq 34 extraite. Meuler ne sert qu'à dépanner, il faut bloquer en remplaçant la manquante, on est bien d'accord.
"Occlusion asymptomatique pour le patient". D'accord avec toi, à condition que tu puisses admettre qu'un reflux oesophagien, une colite chronique ou des crises d'angoisse soient un critère de malocclusion. Mets ton patient en surcharge sur dl36, il ne sentira rien à son atm mais bien à sa hanche ou bas du dos à droite. Je crois aussi, mais c'est à discuter, suite à l'observation de l'asymétrie des bras, que le problème de l'atm et des annexes ne sera jamais provoqué par une surcharge en postérieur ni latéral, mais bien devant les canines. Au risque de me répéter, la supraclusion incisive est quelque chose de dangereux. C'est pour moi un gros critère de malocclusion parce que le risque est très élevé de rencontrer un préjudice localisé quelque part dans la tête, cfr somatotopie statistique.

« Parce que je peux recréer la stabilité en cl 2 ou 3 par meulage ». Dans une DSF, il n’y a rien à faire puisque la fonction est physiologique. Mais, dans une DSD, il n’y a jamais occlusion « réflexe ». Alors, pourquoi meuler lors d’une occlusion « volontaire » demandée par le praticien ? Pour accentuer la sous-occlusion ?
On ne peut continuer à philosopher plus longuement sur E. H. Angle sans avoir au moins lu ses ouvrages (1898, 1900 et 1907) et sans prendre conscience de ce que le Maître précurseur de l’Orthodontie / ODF a écrit, notamment p.34-35 : "In the begining we wish to throroughly impress the necessity for complete separation of diagnosis from treatment (...) all cases of malocclusion may be readily arranged in well-defined classes as plants, animals, or the elements, and having a thourough knowledge of distinguishing characteristics of occlusion and of facial lines peculiar to each class, the diagnosis of any given case is greatly simplified".
In : Treatment of malocclusion of the teeth and Fractures of the maxillæ. Angle's system", 6ème édition, 1900, 315 pages.
Il faut également toujours avoir à l’esprit qu’en 1900, les connaissances en Biochimie et en Physiologie neuromusculaire étaient tout simplement nulles pour E. H. Angle.
A défaut d’un ouvrage d’E.H. Angle dans les mains, son texte est repris (en partie) sur la page web :
http://users.skynet.be/occlusion/patients/glossaire/8_extreme.html
Ce n’est pas en mettant Angle, Jeanmonod, Jankelson et tous les occlusos du XXème siècle – et sans aucun Ortho - dans un shaker que l’on trouvera une solution du genre « recettes » ou « Consensus » occlusal, bien que celui de 1996 (US NIH) a au moins reconnu que l’on s’était trompé durant un siècle. Ajouté au triste constat de l’International Academy of Gnathology, American Section (1), il est normal de ne pas pouvoir spontanément faire la distinction entre une occlusion « réflexe » et une occlusion « adaptée », ou entre une déglutition salivaire fonctionnelle (DSF), dite « en dents serrées », et une déglutition salivaire dysfonctionnelle (DSD), puisque cela n’a jamais été enseigné aux futurs diplômés que nous étions (Gnathologie) et que l’on forme encore.
(1) « Therefore it is seldom taught in dental schools to the degree that it should be and most graduates leave school with a very limited understanding of occlusion ».
Aujourd’hui, c’est même mieux : on supprime carrément les cours d’occlusion…
Dans ce cas, il est un peu trop facile de dire que l’on a aucune preuve en Occlusodontologie et en Occlusion neuromusculaire que plus de 75% des adultes ont une DSD puisque rien n’a été fait dans ce sens pendant près de 100 ans par les Gnathologistes. Pourtant, 72% des enfants ont un traitement orthodontique / ODF et nos Confrères ODF en voient de toutes les couleurs avec la multitude de récidives orthodontiques post-thérapeutique et peu avant le 20ème anniversaire du patient. Et après 20 ans, il n’existerait plus de DSD ? Est-ce simplement le hasard qui dicte ces 75% et 72%, ou y a-t-il une logique, grosse comme une montagne, qui n’aurait pas encore été perçue ? Alors, pourquoi se casser la tête pour les rapports dans un seul couple dento-dentaire en occlusion « volontaire », si le substrat général de la manducation (fonction ou dysfonction), qui répond toujours aux bases de la Biochimie et de la Physiologie neuromusculaire, est toujours très subjectivement méconnu ou inappliqué par ceux qui se disent « occlusos » sans jamais parler du type de déglutition salivaire de leurs patients ?
Car le traitement de la malocclusion, c’est plus souvent « ajouter » que « soustraire » : l’Occlusodontologie (D.U. 1984) et l’Occlusion neuromusculaire (D.U. 1998) le prouvent et tous les jours.

Algi

31/03/2005 à 16h17

Bon dis moi grand contradicteur, tu viens à Paris? Ca serait plus simple de nous montrer :)

J'ai un souci, je me demande qui tu veux convaincre et de quoi. Quel praticien en 2005 considère que la classe d' Angle est un critère de malocclusion? Pourquoi alors s'acharner sur ce malheureux qui ne peut plus se défendre et qui a constaté que les dents pouvaient s'emboîter de telle ou telle façon?
Si j'ai compris ton raisonnement, le gros problème, c'est la déglutition salivaire dysfonctionnelle, mais je n'ai pas saisi 3 choses.
-D'où viendrait-elle (taux si élevé dans la population)?
-Pourquoi serait-elle pathogène étant donné que tu dis que les dents n'entrent jamais en contact (supposons). Donc peu importe les reliefs des dents, une DSD va donner des problèmes musculaires parce que la langue s'interpose.
Comment et pourquoi ces muscles linguaux vont-ils provoquer l'anoxie dans les muscles masticateurs? Parce qu'elle se place de façon asymétrique? Mais pourquoi? Le plus simple pour l'organisme est de mettre la langue autrement et d'éviter les problèmes myo-neuro-physio que tu décris, non? C'est peut-être qu'il n'y a pas moyen autrement, simple suggestion. N'imagines-tu pas par exemple que ces groupes musculaires ne sont plus en synergie parce qu'il y a un "cailloux dans le soulier"?
-comment corriges-tu ce dysfonctionnement lingual, comme suggéré par Jeanmonod? N'y aurait-il qu'un problème de hauteur d'occlusion? Quelle rééducation envisages-tu concrètement, ou bien ton traitement occluso suffit-il? Et quel est alors le rôle de tes reliefs cuspidiens?
Enfin, est-ce que tu t'es posé la question de savoir si cette dysfonction linguale n'était pas une conséquence et non une cause?

isaïe a écrit:
--------------
> J'ai un souci, je me demande qui tu veux convaincre et de quoi.
>
Personne et de rien : ls bases fondamentales suffisent à étayer.

> Quel praticien en 2005 considère que la classe d' Angle est un critère de malocclusion? Pourquoi alors s'acharner sur ce malheureux qui ne peut plus se défendre et qui a constaté que les dents pouvaient s'emboîter de telle ou telle façon?
>
Des « modèles en plâtre » en occlusion " volontaire ", non des " dents dans un appareil manducateur en fonction physiologique ", mais lorsque Bases fondamentales (Biochimie & Physiologie neuromusculaire), matières essentielles de nos Candidatures médicales = ZERO virgule ZERO en 1898 et en 1907 !

(snip) = pour plaire à isaïe !

N.B. : je ne suis pas le « méchant » qui veux à tout prix faire changer des "croyances" ancestrales, mais si les questions ne sont pas toujours empreintes des bases fondamentales (e.a. Biochimie & Physiologie neuromusculaire), nos échanges deviendront très vite "stériles".

Occlusalement Vôtre !

Pour ISAIE.........voir un message pour toi.
Et reponds moi STP.

Merci

Rogé a écrit:
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> Pour ISAIE.........voir un message pour toi. Et reponds moi STP. Merci
>
La "mafia occlusale" ?
Ce sont les ODF qui vont se réjouir : les "Occlusos" n'arrivent à aucun Consensus depuis 1996 : barrons-nous !
:-)

Tu devrais sortir de tes grimoires et observer ton patient.
1)Ce n'est pas parce que sa déglutition est fonctionnelle que son occlusion est correcte et c'est mesurable, mais tu dois sortir de ce qu'on t'a appris en te disant que la dentisterie s'arrêtait à la tête et au cou.
2)Pour te mettre sur la piste: un contact de moins d'une seconde peut donner une état de contraction musculaire asymétrique pendant près de 2 minutes chez un adulte, même si la déglutition est correcte et c'est mesurable aussi. Tes commentaires sur le faible temps de contact sont d'un autre temps et tu ne fais que répéter ce que tu as lu (excuse-moi, mais tu nous le reproches assez). Achète un chronomètre et observe.

Au bout du compte, je me demande qui a compris ce que tu veux dire: je pense effectivement que la clarté de tes explications est inversément proportionnelle à la qualité de ton travail pourtant reconnu dans la profession. Ce n'est pas une hypothétique mafia occlusale qui fait fuir le praticien, mais l'encre de la bouteille, la poudre devant les yeux ou les canons à brouillard.
Pour ce qui est de ta dernière intervention (de type paranoïde), sache que le message privé de Rogé concerne l'adresse de l'honoré confrère qui met son cabinet gracieusement à notre disposition à Paris, il ne serait pas opportun ni déontologique de la diffuser autour de la terre entière.
Mafieux toi-même.
Confraternellement.

isaïe a écrit:
---------------
> Tu devrais sortir de tes grimoires et observer ton patient.
>
Ce sont des copiés-collés des sites que tu semblais ne pas avoir lu « de visu » sur les URL ad hoc.
Tu devrais remercier plutôt que rouspéter tout le temps.

> 1)Ce n'est pas parce que sa déglutition est fonctionnelle que son occlusion est correcte
>
Affirmation gratuite : « fonctionnel » = physiologique.
Comme point de référence physiologique (DSF et occlusion « réflexe »), peut-être as-tu quelque chose de mieux que la position de repos physiologique de tous les muscles manducateurs ?

> c'est mesurable, mais tu dois sortir de ce qu'on t'a appris en te disant que la dentisterie s'arrêtait à la tête et au cou.
>
Rappel : « les occlusodontologistes ne cherchent plus ».
Nous sommes d’accord sur les effets à distance, mais c’est une suite / conséquence du traitement occlusal initial et non le début.

> 2)Pour te mettre sur la piste: un contact de moins d'une seconde peut donner une état de contraction musculaire asymétrique pendant près de 2 minutes chez un adulte, même si la déglutition est correcte et c'est mesurable aussi. Tes commentaires sur le faible temps de contact sont d'un autre temps
>
« un contact de moins d'une seconde » = physiologie.
Contraction musculaire asymétrique = adaptation = pathologie, et non physiologie.
Quel est le type de déglutition salivaire ? Certainement pas « correcte » comme tu le prétends.
Là, tu n’as pas compris la référence « physiologique » citée supra : c’est l’essentiel qui sert de point de départ à la réflexion fondamentale sur le « modèle occlusal ». Les meulages « sélectifs », concept empirique principalement tiré de la Gnathologie sur les articulateur dentaires, sont obsolètes depuis 1996 (NIH) et, parole d’ODF qui nous lisent aussi, il n’osent pas intervenir dans nos échanges par crainte des foudres occlusales. D’où le mot humoristique « mafia » que tu n’aurais pas saisi.

En (bref) résumé :
- proprioception et repos musculaires sont des références physiologiques fondamentales du « modèle occlusal », mais qui est seulement utilisé en Occlusion neuromusculaire et en Occlusodontologie : jamais en Gnathologie.
- la déglutition salivaire est la fonction la plus importante de l’appareil manducateur : c’est elle qui doit guider toute démarche théorique et thérapeutique.
- la posture mandibulaire a des interactions à double sens avec la posture des autres parties du corps.
- la DSD s’oppose à toute occlusion « réflexe » des arcades dentaires.
- E.H. Angle, McCollum & al., le meulage sélectif, la Gnathologie et l’Occlusion neuromusculaire (TENS) pèchent par le ou des manques de validations scientifiques et, hormis le dernier, la ligne du Temps des découvertes en Biochimie et en Physiologie neuromusculaire démontre qu’ils n’auraient pas pu faire autrement.

Conclusions :
- L’enseignement de l’Occlusodontie aux futurs diplômés ne passe que par la Gnathologie et a toujours été insuffisant : voy. 2 URL :
http://www.gnathologyusa.org/cgi-bin/cal.html ou §2 de « About the IAG » sur http://www.gnathologyusa.org/
http://users.skynet.be/occlusion/patients/p1_accueil.html ou « Addendum »
- L’Histoire de l’Occlusodontie dicte que E. H. Angle est le "Mister Ford" de l'Orthodontie et que B. B. McCollum est considéré comme le "Father of Gnathology". Leurs théories empiriques ont subi en 1996 un revers irréversible par le NIH : voy. 2 URL :
http://odp.od.nih.gov/consensus/ta/018/018_statement.htm
http://users.skynet.be/occlusion/patients/p1_accueil.html

Que reste-t-il au IIIème millénaire des concepts totalement empiriques des XIXème et XXème siècle ?
- Pour les sceptiques en ce qui concerne E. H. Angle, le Maître du XIXème siècle dont on a sentimentalement le plus difficile à se défaire de l’esprit suite à la formation initiale qui a conduit à l’obtention du premier diplôme du praticien, voy. l’URL :
http://users.skynet.be/occlusion/patients/glossaire/8_extreme.html
- Pour les sceptiques en ce qui concerne la Gnathologie ou enseignement universel de l’Occlusodontie au XXème siècle : voy. son Historique (International Academy of Gnathology, « IAG », American Section) :
http://www.gnathologyusa.org/history.html
Traduction FR : http://gnathologie.skyblogs.be/
- Pour une démarche occlusale fondamentale, raisonnée et raisonnable, du XXIème siècle, voy. l’URL :
http://occlusion.skyblogs.be/

Avoues, isaïe, que tu es très gâté en ce lundi matin...
:-)

Occlusalement Vôtre !

"Comme point de référence physiologique (DSF et occlusion « réflexe »), peut-être as-tu quelque chose de mieux que la position de repos physiologique de tous les muscles manducateurs ?"
Oui.

En relisant mes cours de Physiologie neuromusculaire, je (re)découvre que le débit sanguin intramusculaire est maximal lorsque le muscle est au repos. Donc, ma réponse à cette question est "non", mais tu vas certainement nous expliquer la suite de ton "oui"?

Un jésuite demande son chemin à un paysan: "Mon père, vous ne trouverez jamais, c'est tout droit".

Pier

04/04/2005 à 23h38

Occlusion et Isaïe;Bonsoir,
Volà des questions plus philosophiques et même quasi mystiques:
Est-on sur à 100% que tous les patients ont la même position de référence, position à partir de laquelle démarrent toutes les fonctions physiologiques?
Les patients savent-ils qu'ils ont une position de référence?
N'est on pas dans ce domaine comme l'observateur de L'électron et le principe d'incertitude d'Heisenberg, où l'observation influence le sujet observé?

1)Ce que Costen décrit dans les années trente est un rapport qui existerait entre la perte du secteur postérieur et l'apparition de troubles divers au niveau de la tête et du cou. Non seulement son échantillon s'est révélé être faible, mais par la suite, cette relation n'a même pas pu être établie systématiquement.
Il faut néanmoins se poser la question: y-a-t-il moyen d'expliquer ces observations même si le "modèle théorique" n'est pas utilisable?
Que se passe-t-il en cas de perte du secteur postérieur, même s'il n'y a pas forcément de variation de DVO? Incontestablement, et tenons nous-en à cela qui est vérifiable, il y a un report immédiat de la charge occlusale sur le secteur antérieur et/ou latéral: la pression augmente sur les points de contact restants. Si (hypothèse) ce secteur antérieur est responsable d'une pathologie, celle-ci va apparaître ou s'aggraver.

2)Que se passe-t-il quand on installe un plan rétro-incisif (bien réglé) et puis qu'on remonte la DVO? On reporte la charge occlusale sur les dents postérieures ou latérales, supprimant ainsi les contraintes notamment obliques sur le bloc antérieur, le plus souvent, on sort de supraclusion.
Il n'est donc logique que l'on obtienne de bons résultats musculaires sur la tête et le cou (constatation finalement identique à celle de Costen ) puisqu'on a supprimé ces contacts déséquilibrants antérieurs (cfr remarque). Mais le problème est que ces contraintes sont reportées maintenant en postérieur. Il se fait que la littérature ne mentionne pas de liens entre les secteurs latéraux et postérieurs et le reste du corps. Le danger est donc, comme l'évoquait Gül, je crois il y a quelques mois, un déplacement de l'origine de l'état de contraction musculaire asymétrique. L'atm ou les muscles masticateurs seront effectivement soulagés (repos, décontraction, tout ce que vous voulez) mais on peut s'attendre à une délocalisation de pathologies articulaires ou musculaires au moins. Croire que tout va bien quand l'atm ou les mluscles masticateurs vont bien est une erreur. On a simplement déplacé le problème et on est sourd aux nouveaux symptomes parce qu'ils s'éloignent de notre champ d'action habituel.
C'est pourquoi aussi les gouttières n'ont pas grand intérêt, elles ne font qu'installer une nouvelle répartition des contacts sans que celle-ci soit motivée raisonnablement.

Remarque.
Chez les patients soufrant de problèmes atm et présentant des arcades+/- complètes et sans béance antérieure (ce cas est particulier et demanderait une discussion plus approfondie), les contacts déterminant un état de contraction musculaire asymétrique mesurable sont toujours situés sur le bloc antérieur. Si nous supprimons les appuis postérieurs (obturations trop basses, meulages non-motivés, extractions, etc...) nous allons aggraver les symptomes dans les heures qui suivent le changement postérieur: le cas le plus évident est celui des migraines, elles vont réagir au quart de tour, id. avec les sinusites, les états dépressifs ou les crises d'anxiété.
Cette constatation rejoint ce que Costen décrivait et qui semble maintenant logique. Le problème n'étant pas la perte de hauteur d'occlusion (qui n'est par elle-même pas pathogène), mais l'augmentation de la charge sur les dents restantes si celles-ci sont responsables d'un état de contraction musculaire asymétrique. L'endroit responsable du déséquilibre déterminera grosso modo la localisation de la plainte du patient.

Il est clair que si je dois m'entendre répondre pour la ènième fois physiologie, biochimie, débit d'O2 ou autre auto-référence inutilisable en clinique, je pense que le mieux est que je me taise définitivement en fixant un rv à Paris à celles et ceux qui veulent voir et toucher...