c'est fou...

en fait en regardant la video j'ai decouvert sur un secteur ce que je pense etre des fusobacterium nucleatum noyés dans un amas cellulaires.......comme quoi il faut regarder plusieurs fois ........celui- la il evoque quoi ...
quelle attitude ?

joint 2 images mais pas facile d'avoir une qualité à partir de la video

fusobacterium_liunss.jpg

V_P31010001_lsyco1.jpg

Phil
peux-tu nous donner les relevés de profondeur de poches? (dans tout le secteur antérieur sup et inf)
il y a une inflammation gingivale importante dans tout ces secteurs aussi bien en vestibulaire ,qu'en palatin et surtout au niveau des papilles.
la perte d'attache est manifeste, la perte osseuse aussi....d'ou l'apparition des diastèmes
il ya une banale parodontite chronique de l'adulte....mais a-t-elle réellement arrêté de fumer?

sbire a écrit:
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> Pareil, une jeune patiente sans pb paro apparents.
> Je lui fait une ccm sur 26, douleurs au bout de
> six mois, dépose, provisoire, tj mal, RTE (4
> canaux) et toujours mal. Puis elle rentre de
> vacance et me dit avoir eu mal sur 36 couronne
> ancienne sans pb particulier. En désespoir de
> cause, prélèvement et BOUM! tout plein de trucs et
> de machins... soins locaux type charon pendant un
> mois. Revue mardi, plus rien (soins locaux arrêtés
> depuis trois jours), plus de douleurs non plus et
> elle se sent mieux.
>
> Merci microscope!


vraiment plus rien ?

phil a écrit:
-------------------------------------------------------
> athos a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > alors là Steph, je suis quasi sur que les
> > surprises attendues ne seront pas celles que
> tu
> > imagines...
> > malgré la mauvaise réputation des "museaux
> qu'on
> > fourre partout", je ne suis pas sur que la
> flore
> > endogueule soit plus souvent desequilibrée
> que la
> > flore endobuccale...
> >
> > j'imagine que la composition des deux flores
> > endogenes est différente, mais je ne sais
> pas
> > celle qui se desequilibre le plus...
> >
> > mais il est vrai qu'une vie de chien est si
> > courte...
>
>
> tout à fait d'accord avec toi athos on ne peut pas
> extrapoler
> sdi ce n'est qu' une vie de chien c'est pas
> toujours facile....
>
> ben moi hier premier contact consoeur 33 ans très
> inquiète.....
> parodontite agressive en phase active de 15 à 25
> car signes cliniques marqués en palatin.......au
> microscope sur 4 sites pas de paropathogènes
> apparents classiques au microscope ( pas de spiro
> pas de parasites peu de mobilité )......juste par
> endroit des cellules blanches (polynuclaires et
> lympho)
> pas de facteurs de risques.........à
> l'interrogatoire
> peu de plaques peu de dépôts .........
>
> vous faites quoi ....
>
> voulez-vous faire un exercice de reflexion avant
> le breton des cap..si oui je chargerai le
> cas.......
>


une sonde ADN pour onze paropathogènes....et les soins locaux (isobétadine)

Phil, ta patiente est fatiguée, tout simplement...et elle serre les dents nerveusement comme un boxeur sur le ring... et son parodonte souffre bien naturellement...

pour diastème .......pas de sondage en phase inflammatoire la clinique et le microscope nous donne assez d'élement pour poser le diagnostic de parodontite......mais pour moi pas de l'adulte ...plutôt agressive vu ce que l'on trouve au microscope et du fait de l'age et de la rapidité d'évolution des destructions ( je devrais avoir un pano + ancien bientôt je pense ..
il y a globalement discordance entre les signes cliniques et le microscope sauf la presence de ces fusobacteries par endroit ...donc je suis et comme souvent d'accord avec patrick dans ce cas c'est isobétadine ( j'aurai pu utiliser pates K + CHX mais cela tache et vu son travail ) + test PCR recherche des 11 patho connus + 4 sites de prelev
je suis d'accord aussi avec la fatigue ..... il viennent de tout refaire dans leur cabinet ( investissement ) et ont eu de petits soucis autres ( mais elle ne m'a pas parlé de tout cela )
son parodonte pourtant le lui dit .....
elle ne bruxe pas mais doit crisper effectivement .....comme il manque des molaires avec des bascules dentaires postérieures légères , il y a surcharge vraissemblablement sur les premolaires ( d'ou atteinte + marquée ) et tassements alimentaires aggravant
( elle m'en parlé ...)
les incisives sup commence à migrer du fait de ces surcharges post surement

dans ce cas est-ce la baisse de regime du système immun sollicité par le stress ou la virulence de certaines souches bacteriennes ou les 2 qui ont joué ..
la presence de nombreuses cellules blanches est en concordance avec la clinique en tout cas
ma patiente ne fume + c'est sur ...
les surcharges fonctionnelles facilitent je pense la penetration bacterienne ce qui favorise la destruction des structures profondes ........

en parallèle du ttt paro ne faut il pas lui réequilibrer son occlusion et lui stabiliser le gpe ant par une attelle? et lui dire de rester ZEN!

occlusion à retablir et à rééquilibrer après traitement de l 'infection et de l'inflammation pour moi car facteur aggravant mais pas declenchant.........je ne touche pas a l'occlusion et à la position des dents car celles-ci peuvent revenir par disparition de l'inflammation

lui dire de rester zen facile à dire pas toujours facile à appliquer.......chaque patient a son vecu et ne nous dit pas tout je vais l'aider , je vais être à l'ecoute bien entendu mais il faut qu'elle soit receptive ......
c'est une fille vraiment sympa qui a besoin que l'on s'occupe d'elle ... je le ferais c'est sur mais son quotidien ........le travail les enfants le mari la vie d'une femme ....... mais a t'elle vraiment besoin d'aide ?

tantine gpe j'ai pas compris excuses moi .........a mon age les neurones s'effilent ......

a+ ma belle.........

gpe=groupe ,désolée je n'ai pas fait attention
Quant à lui dire d'être zen,beaucoup de patients viennent au cab pour...parler avec un praticien ,et notre rôle peut ne pas être anodin (bien sur toujours en rapport avec les problèmes dentaires ..au départ)

je suis tout a fait d'accord .. Notre role premier est d'écouter nos patients non seulement parce que cela les soulage parfois leurs fardeaux mais aussi et surtout parce que cela nous permet d'engranger des infos essentielles pour le diagnostic mais aussi le bon suivi des traitements ........nous soignons des etres humains plus que des bouches et cela n'a rien d'anodin.......

steph

30/04/2005 à 23h14

L'occlusion ne me semble pas non plus déclenchant, un cofacteur éventuellement.
Phil pour toi le bilan radio montre une pathologie agressive?
Une paro à évolution rapide OK mais pourquoi tu privilégies une paro agressive, merci de la réponse.

athos

01/05/2005 à 00h06

merci Steph, j'ai la meme question, j'ai décroché là aussi...

steph

01/05/2005 à 00h29

Ouf, je me sens moins seul athos

ce n'est pas le bilan radio seul qui me fait penser à une paro agressive ... C'est l'ensemble des données cliniques recueillies et la non concordance entre ce que l'on voit en bouche les destructions locales au niveau premolaire , l'age et le microscope ... les premolaires ont un support en pleine phase active surement .....mais pour compliquer le contexte la patho peut être agressive mais pas forcemment à risque .......au fait à risque de quoi ????? ......
ceci dit cela peut correspondre à une flambée sur gingivite préalable ou sur parodontite de l'adulte debutante ( flambée car beaucoup de cellules blanches par endroit ).......je vais essayé d'avoir les radios d'avant.
la notion de quiescence que tu evoques à juste titre steph plus haut ne correspond pas à la realité constatée ... Il y a pour moi activité ........est-ce de l'agressivité ??? c'est difficile à dire .......pour moi cette patiente presente un contexte anormal...il faut être vigilant.
si l'on considère les 4 signes du risque elle a
- une flore pas compatible vraissemblablement ( fusobacteries )
- peu de carie ( peut être manque de bacteries protectrices )
- des mecanismes qui font penser à un deficit de reponse immunitaire ( stress sous jacent )

seul le contexte local défavorable ne correspond pas aux critères des facteurs de risque ( pas de soins defectueux , peu de depôts )

la notion prealable d'agressivité suppose donc une approche un peu differente donc tests microbio ......et si necessaire bilan medical associé ...je prefère penser ainsi pour me mobiliser et pour mobiliser cette patiente et amie ......

phil a écrit:
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> dans ce cas est-ce la baisse de regime du système
> immun sollicité par le stress ou la virulence de
> certaines souches bacteriennes ou les 2 qui ont
> joué ..
> la presence de nombreuses cellules blanches est en
> concordance avec la clinique en tout cas
> ma patiente ne fume + c'est sur ...
> les surcharges fonctionnelles facilitent je pense
> la penetration bacterienne ce qui favorise la
> destruction des structures profondes ........


Il y a peut-être eu une phase de décalcification chez ta patiente, j'ai déjà eu une patiente avec un problème semblable et la 12 ainsi que la 11 avaient migré avec apparition d'un énorme diastème... J'ai fait le traitement ortho et je suis en train de refaire les couronnes, je viens d'opérer la gencive... Ici j'ai dû faire un lambeau (eh oui)... Je vous poste les photos après Capbreton, ou je les montrerai là-bas...

C'est bien comme tu disais aussi, le stress émotionnel soutenu peut provoquer les migrations dentaires si le patient serre les dents régulièrement...

steph

01/05/2005 à 01h44

"flambée sur paro débutante", c'est une possibilité qui me semble plus correspondre à l'idée que je me fais de ta patiente.
Merci de la réponse, ça me fait progresser dans mes réflexions.
Tiens-nous au courant de l'évolution et du traitement proposé ; si activité mais pas d'agressivité, tu gères avec des soins locaux, des maintenances ou tu fais un traitement plus "classique"?

le traitement inclut forcemment des soins locaux et peut être selon les resultats des sondes PCR une antibiothérapie......
l'objectif premier est de retrouver une flore compatible ........
l'objectif second est de recuperer le maximum d'attache de facon naturelle en prenant le temps car cela me donnera des indications non seulement sur la qualité du brossage ( je soigne regulièrement des confrères et ils sont comme les autres patients c'est pas si facile que cela un brossage thérapeutique ! ) mais aussi de la cicatrisation qui doit être optimale si j'ai maitrisé la cause .
pour tout cela point de chirurgie . certainement un traitement radiculaire ultrasonique au supprasson ponctuel
ensuite je reevaluerai premiers sondages dès que la muqueuse retrouve cliniquement un aspect sain et en fonction des radios
ensuite prise en compte des phénomènes migratoires peut être par ODF et de l'occlusion puis remplacement des dents absentes
je gère occlusion et odf que lorsqque le parodonte est guéri sauf si cela s'aggrave .
patiente considérée pour moi à surveiller selon la flore rétablie 2 fois / an au depart puis selon ......
pour moi paro agressive et active en ce moment mais pas forcemment à risque de recidive puisque pas de facteurs de risque prédeterminés à l'interrogatoire .

si manque de cicatrisation malgré soins locaux ( très peu probable ) nous verrons plus profondemment côté etat général et entourage familial ( mari ) . Seconde possibilité si recidive ...

voila les grandes lignes du plan de traitement

Merci Phil
Quel dommage que tu ne sois pas à Capbreton
Tu seras parmi nous de toutes façons....

tu sais Richard je suis un vrai sauvage , peu presentable...vous auriez été obligé de m'isoler très vite ...

moi aussi je penserai à vous .......c'est vrai mettre une tête sur des êtres virtuels .......cela aurait été sympa ........

soyez gentils et chaleureux avec ceux qui vont causer car il y a du stress et beaucoup de travail derrière ......

amitiés
phil

En fait avec eugénol je me rapproche de la perception d'un aveugle qui ressent la profondeur des êtres et je pense que si le fond est "beau" tout le reste ne peut être que bien
A+ Phil

Richard a écrit:
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> En fait avec eugénol je me rapproche de la
> perception d'un aveugle qui ressent la profondeur
> des êtres et je pense que si le fond est "beau"
> tout le reste ne peut être que bien
> A+ Phil

que voila une belle formule ! je ressens les mêmes choses que toi Richard avec ce côté merveilleux qui est de percevoir le caractère de chacun tout de même assez precisemment ....
Eugenol permet de dire les choses plus simplement sans la part d'emotion du dialogue en direct ....enfin pour moi

steph

01/05/2005 à 13h36

Si c'est pas du traitement global...
Complet, concis, précis ; merci de ta patience phil.
Bon dimanche ensoleillé à tous les irréductibles scotchés à leur clavier!!!

athos

01/05/2005 à 15h56

tres agreable de suivre le cheminement d'esprit de Phil dans son diagnostic, sa façon d'appréhender le cas et de pouvoir la confronter a celle que nous aurions eue...

arrrrrrrrrrrrrrrrrretez........
quelle aurait été votre approche .......la on va moins m'aimer .....

ce que je dis n'est pas forcemment la seule solution .
quels sont les defauts de mon approche ?